Дискуссия верующего с неверующим. Часть 3

Митрополит Антоний: Анатолий Максимович, вы говорите, что вы неверующий; это значит, что у вас есть какое-то представление о Боге, и что это представление вы отвергаете, что оно не укладывается в пред­ставление о мире, о жизни. Можно вам поставить такой вопрос: в какого Бога вы не веруете?

Анатолий Максимович: Начнем с самого элементарного. Я не верю в бога злого, мелочного, глупого и самовлюбленного, который наказывает людей за то, что они не исполняют формальных правил, нарушая при этом элементарные нормы, Им же установленные или установленные рели­гиозным учением, Который якобы получает удовлетворение от того, что люди во славу Божию творят зло, независимо от того, идет ли речь о массовом убийстве, религиозных войнах или еврейских по­громах или просто о том отношении, которое иногда проявляют ве­рующие друг ко другу и к неверующим по чисто формальным причи­нам. Я не верю в бога, который допускает и якобы даже получает удовлетворение от того, что ему постоянно лгут. Такого бога, по-моему, нет и быть не может. Тем не менее, я упоминаю об этом, по­тому что, насколько можно судить и по личным наблюдениям в пов­седневной жизни, и по ходу всей истории, были и есть верующие, которые именно так себе и представляют Бога. Это совершенно не вяжется с моим представлением о том, каким Бог должен быть.

М.А.: Я думаю, что я не могу ничего сказать против отрица­ния такого бога. Мне вспоминается маленькая книжка Бердяева о достоинстве Христа и недостоинстве христиан, где он выводит именно эту мысль… Что вы хотели сказать, когда сказали «бог, который хочет, чтобы ему лгали или который допускает, что ему бесконечно лгут и этим удовлетворяется»?

А.M.: От верующих часто приходится слышать, что они оправ­дывают себя перед Богом чисто формальным образом (М.А.: «Да»). И это значит, что они лгут себе и другим, и, конечно, Богу, пото­му что лгать себе это то же самое, что лгать Богу, и думать, что Бог удовлетворится такой ложью, по-моему, безбожно и даже кощун­ственно.

М.А.: Да, я с этим согласен.

А.М.: Я хотел бы добавить, что я, например, не могу себе представить, что Бог предпочитает одно вероисповедание другому, что Он считает верующих лучшими людьми, чем неверующих. Не мо­жет быть, чтобы у Бога не было столько ума, чтобы Он не понял, что это неправильно; а, тем не менее, от верующих прихо­дится часто слышать, что они считают себя лучшими людьми, чем неверующие.

М.А.: Да. В общем, получается так: представление, которое вы получаете о Боге через верующих, просто кощунственно и вас возмущает.

А.М.: Ну, я бы не сказал — через всех верующих. Верующий верующему рознь, но… Вы упомянули о Бердяеве; представление, которое я получаю о Боге, читая Бердяева, конечно, не является кощунственным. Но меня всегда удивляло, что Церковь, священно­служители, не прилагают достаточных усилий для того, чтобы внедрить среди верующих правильное представление о Боге.

М.А.: А можно вас спросить: каким должен быть Бог, и каким мы должны Его представлять верующим?

А.М.: (очень быстро, категорично): Умным. В первую очередь – умным. Кроме того, Бог считается олицетворением этики, олицетво­рением добра; почему Он допускает зло — это другой вопрос, но ведь нельзя же считать религиозные войны добром? – а, тем не ме­нее, такие войны происходили; ведь нельзя же считать мелочные сплетни о неверующих среди верующих — добром: это же явное зло! Не в таком масштабе, как религиозные войны, но, тем не менее, это и есть зло. Так что, по-моему, Бог должен руководствоваться разумом — потому что для меня разум и добро это одно и то же. Вы, конечно, можете мне сказать, что пути Господни неисповедимы, что мы не можем понять Божьего разума, не можем понять Божиих побуждений. С точки зрения верующего человека это, пожалуй, по­нятно; но поскольку у нас представления о Божием разуме нет и, по-видимому, быть не может, мы должны руководствоваться теми этическими нормами, которые Бог, по мнению верующих, установил, и ожидать от Бога, что Он ими тоже руководствуется, а не наказы­вает людей за то, что они не подчиняются каким-то формальным правилам, игнорируя при этом этические нормы.

М.А.: Да. Это меня, в общем, очень радует, с одной стороны, потому что, значит, есть возможность даже в вашем представле­нии, что Бог существует, при условии, что Он окажется не таким, каким Он явно выступает из жизни из слов недостойных верующих. Но вот вы упомянули об этике, и в одной из предыдущих бесед с вами мы говорили, что христианская этика внесла что-то ценное в жизнь, скажем, нашего европейского общества, хотя бы. Вот, как вам представляется: что именно ценного внесла именно христиан­ская этика в нашу жизнь?

А.М.: Каждая религия вносила очень много, ценного в нашу жизнь; я придаю большое значение религии, потому что религия явилась одним из средств обуздания человеческих страстей, борьбы со злом и упорядочения человеческой жизни. Отрицать это, по-мое­му, совершенно неправильно. Разумеется, существуют и другие сред­ства, но и религия сыграла в этом огромную роль. В Китае, на­пример, пытались создать разумное устройство жизни исключительно на рационалистско-этических началах, в основном, не прибегая к религии. Религия во времена Конфуция фактически большой роли не играла. Китайская этика была основана на том, что если люди бу­дут вести себя разумно, каждому будет лучше. Не скажу, что они добились большого успеха, но, во всяком случае, не меньшего успе­ха, чем в других странах мира. Зло продолжало существовать в Китае, несмотря на конфуцианскую этику, зло продолжало существо­вать и в других частях света, несмотря на различные религиозные исповедания. В Китае, пожалуй, было, то преимущество, что — поскольку фи­лософы не вносили религиозный элемент в процесс установления этических норм, они сохранили терпимость. Они относились с огром­ной терпимостью, ко всем другим философским учениям, при усло­вии, что такое философское учение служит борьбе со злом и внедре­нию добра. Но, конечно, как я уже сказал, зло продолжало сущест­вовать и там. В других частях света, и, в частности, в Европе, зло также продолжало существовать, но совершенно ясно, что без рели­гиозных учений возник бы совершеннейший хаос, и иудаизм — поскольку мы говорим о западном мире — а затем и христианство внесли огромный вклад в дело борьбы с хаосом и со злом.

М.А.: А какие особенности христианские вам кажутся интерес­ными, какие черты вы находите в христианстве, которых вы не нашли в других вероисповеданиях, и которые сыграли роль, скажем, в общественной, в личной нравственности Запада?

А.М.: Христианство является продолжением иудаизма. Иудаизм возник тогда, когда народ находился в, совершенно первобытном, ди­ком состоянии, его нужно было как-то организовать, ему нужно бы­ло как-то объяснить, почему нужно жить так, а не иначе, и это было сделано — с помощью десяти заповедей. Христианство было продолжением этого процесса; оно внесло некоторые другие элемен­ты в процесс внедрения этических норм: элемент милосердия, эле­мент сожаления, элемент доброты. Формулы Христа были преувеличен­ными, педагогичными, но можно себе представить, что когда Он го­ворил, что нужно подставить другую щеку, Он не верил, что люди подставят другую щеку, но эта формулировка была направлена на то, чтобы люди, по крайней мере, не сразу растерзали того, кто обидел их.

М.А.: А вот в области, например, человеческих отношений — как вам кажется: внесло ли христианство что-то совсем новое в оценку человеческой личности, в то, как человек к человеку дол­жен относиться, — не только в поведении, но как-то глубже, чем в поведении;  или в то, как общество человеческое должно рассмат­ривать своего отдельного члена: как частицу ли общества, ну, ска­жем, как частицу механизма, или как что-то гораздо более ценное, что должно быть принято в учет?

А.М.: Пожалуй, христианство в какой-то степени внесло в философское учение понятие человеческого достоинства. Иудаизм рассматривал человека исключительно как пешку в руках Божиих; пожалуй, это так. Это было понятно, потому что, чтобы воспитать первобытный народ, ему нужно было внушить, что он является лишь пешкой. Пешкой не в фаталистическом смысле — в конце концов, все зависит от человека, от того, что человек делает — но в том смысле, что он не так уж много значит. Христианство, пожалуй, подчеркнуло ту сторону дела, что человек значит больше. С другой стороны, практика христианства, в основном, была страш­ная; и понятие человеческого достоинства, понятие, что человек является человеком, что он является чем-то ценным, в основном развили гуманисты и рационалисты. Таково мое мнение.

М.А.: Анатолий Максимович, мне кажется страшно интересной и важной для нас ваша постановка, потому что она просто бьет по нам, верующим; она ставит нас под вопрос в самом радикаль­ном смысле слова. Уже апостол Павел говорил, что из-за нас, хри­стиан, имя Божие порочится среди народов; и вот вы нам ставите этот вопрос в упор, потому что если бы мы были иными — «мы» в данное время и «мы» в прошлом — то убедительность существовании Бога и выявление Его черт — тех, о которых вы говорите: Его ум, Его доброта, Его мудрость, Его творчество — было бы доступно, всякий мог бы в это верить, скажем, неверующий; тогда как мы набрасываем какой-то мрак на то, что кажется нам действительно сияющим ликом Божиим; и мне кажется, что как раз в этом отноше­нии вы перед нами ставите радикальный вопрос, от которого мы не можем, не имеем права отвернуться, и в этом, я ду­маю, и будет ответ верующих неверующим, больше, чем в убежде­ниях, которые мы можем обычно представлять. Как вам кажется: я прав, — или и в этом случае вопрос о Боге останется для вас очень сомнительным?

А.М.: Меня не нужно убеждать, я не отрицаю существования Бога, я просто в Него не верю, не верю, между прочим, и по не­которым другим причинам, но это уже гораздо более сложный во­прос; мне очень трудно себе представить Бога, Который оказывает влияние на судьбу человечества и на судьбу отдельных людей, пото­му что Он допускает столько зла, что это кажется парадоксальным. Уж скорее, более вероятным мне кажется, что если Бог существует, то Он создал мир, создал механизм и сказал людям: управляйтесь с этим сами. Но это, конечно, очень сложный вопрос. Но вы совершенно правы, и я не понимаю, как Церковь может отвернуться от этого вопроса, и я не понимаю, почему Церковь иногда — так часто — от него отворачивается. Я не понимаю, почему нужно было ждать столько лет, до тех пор, пока во второй половине XX века папа римский Иоанн совершил нечто сенсационное и во всеуслышание объявил о признании некоторых совершенно естественных этических понятий. Почему нужно было ждать столько времени? Так, что вы совершенно правы, это, по-моему, такой вопрос, которым должна заниматься Церковь ради верующих, ради себя и, конечно, ради Бога.

Опубликовано: «Беседы о вере и Церкви». – М.: «Омофор», 2017; «Вера». – М.: «Медленные книги», 2018; «Бог: да или нет», М.: Никея.