Дискуссия верующего с неверующим. Часть 5

Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, в прошлый раз в нашей беседе я вам задал вопрос о божественном вмешательстве в жизнь людей, и в ответ на это вы говорили об этическом вмешательстве, о том, что Бог дает людям силы для борьба со злом, о том, что Бог дал лю­дям закон, по которому они должны жить, — это я, конечно, пони­маю. Но это, по-моему, не исчерпывает сущности вопроса; речь идет также и о другом — о вмешательстве в повседневную жизнь людей. Так, по-моему, понимают божественное вмешательство очень многие верующие; и тут возникает вопрос о молитве. Слово «молит­ва» происходит от слова «молить», значит — просить; то же самое и на других языках — молитва это просьба: о чем же люди просят? Иногда они просят о том, что, по-моему, ставит их в довольно унизительное положение. В соборе Парижской Богоматери я видел, например, дощечку с надписью «Благодарность Матери Божией за то, что сын выдержал экзамен на аттестат зрелости». Я могу себе представать, что делалось в этой семье до экзамена: не очень преуспевающий сынок и очень волнующаяся мать… Это, конечно, крайний случай; большинство дощечек с благодарностью за выздо­ровление какого-нибудь члена семьи; это, конечно, гораздо более благородное чувство. Но и в этом, в сущности, довольно, мало ло­гики: Почему об этом нужно просить Бога? Почему Бог Сам не ду­мает о том, что тот или иной человек должен выздороветь? Почему умирают некоторые люди преждевременно, в расцвете сил? Видите ли вы в этом божественную мудрость?

Митрополит Антоний: Во-первых, о молитве. Правда, что слово молитва проис­ходит от «молить», и у нас это связано с понятием «умолять», чего-то добиваться, уговорить и т.д. Но если говорить о молитве не с точки зрения, скажем, обывателя, а с точки зрения тех лю­дей, которые в истории человечества могут быть названы мо­литвенниками, людьми большой, сильной, глубокой мо­литвы, также как, скажем, в литературе мы говорим не о третьестепенных писателях — если хотим определить литературу — а о больших, также и в музыке, и в искусстве, или в науке, то можно было бы сказать что первое, самое значительное в молитве для че­ловека молящегося, это вовсе не то, чтобы от Бога чего-то до­биться. Первое и основное, это, то отношение взаимной любви, взаимного уважения, которое человек находит в молитве или путем молитвы. Это мне кажется самым основанием.

А.М.: Взаимное уважение — простите, что перебиваю: что вы именно под этим подразумеваете?

М.А.: Я подразумеваю вот что: что Бога, Которого ты пре­зираешь, ты ни о чем просить не будешь, так же как не будешь просить ни о чем человека, которого не уважаешь. Поэтому со сто­роны человека должно быть отношение не раболепное и не расчет­ливое, а достойное его человеческого звания. А со стороны Бога — опять-таки, в категориях того, что мы в прошлый раз говорили — Бога, Который нас создал свободными, Который требует от нас, а не только терпит, чтобы мы были настоящими людьми, а не пресмыкающимися какими-то рабами или наемниками, которые за подачку живут: Он тоже к нам относится с уважением, принимая в учет человеческое достоинство… И вот между Богом, Которого че­ловек уважает, и человеком, к которому Бог относится как к цен­ности, как к равному, можно сказать, могут установиться отноше­ния не попрошайничества, не раболепства, а основанные на каком-то общении, которое мы называем молитвой. Есть, очень замечатель­ное место у блаженного Августина, где он говорит: Пока ты обра­щаешься к Богу, потому что Он тебе нужен, не воображай, что ты Его любишь. Ты можешь сказать о Боге, что ты Его любишь, в тот момент, когда Он тебе не нужен с точки зрения именно подачки, прошения и т.д., а просто существует как ценность, как радость, как красота; и вот здесь настоящая молитва.

А.М.: Т.е. общение с Богом, откровенный разговор с Богом или, если хотите, с самим собой, с совестью…

М.А.: Нет, не хочу!

А.М.: Не хотите?

М.А.: Нет; откровенный разговор с Богом — да, который проходит как бы через меня, разумеется, через мое сознание, мои чувства, мою совесть, но который обращен к Богу, а не просто монолог с собой, когда я предполагаю, что Бог где-то такое и есть, но я с собой поговорю, а Он будет подслушивать.

А.М.: Нет, нет, я имею в виду не монолог, а диалог с самим собой в этическом плане (М.А.: «Ага»…) диалог со своей совестью.

М.А.: Т.е. значит совесть для вас, в данном смысле, как бы равносильна Богу?

А.М.: Совершенно верно; это, между прочим, именно так, как понимает Бога большинство неверующих (М.А.: «Да»), которые не являются воинственными атеистами, а пытаются понять, почему религия существует, почему люди верят в Бога, почему это необ­ходимо, почему религия играет огромную роль как морально-этический фактор. Но читали ли вы когда-нибудь книгу итальянского писателя об итальянском священнике Дон Камилло (М.А.: «Читал»), который время от времени разговаривает с Христом (М.А.: «Да») — он разговаривает с самим собой, но он разговаривает откровенно, он разговаривает со своей совестью (М.А.:»Да»), и это, по-моему, должно соответствовать вашим понятиям? Это вовсе не значит, что человек разговаривает с самим собой, а Бог где-то подслушивает!

М.А.: Да; если так понимать — да; в какой-то мере я с вами согласен, что это диалог со своей совестью; иначе сказать: стоя­ние перед предельной правдой, на которую ты способен, и сличе­ние себя с этой правдой, прислушивание к правде, которая внутри тебя звучит, есть в какой-то мере отзвук Божиего голоса; в этой правде, заложенной в нас, звучит Божия правда; но я думаю, что когда человек молится – скажем, святые или просто даже самые обыкновенные люди, в некоторые моменты жизни — он идет куда-то глубже, чем своя совесть, потому что речь идет не всегда о ка­ком-нибудь нравственном суждении, не всегда о том, чтобы посту­пить так или иначе, не в плане делания, а в плане самого бытия. И где-то совершается встреча; и в этом процессе молитва является не всегда самой встречей, но и исканием этой встречи.

А.М.: Как священнослужитель считаете ли вы, что верующие вправе обращаться к Богу за помощью в повседневных делах? Оста­вим (М.А.: «Экзамен?») экзамен на аттестат зрелости в сторо­не, но считаете ли вы, что верующие вправе обращаться к Богу с просьбой о выздоровлении одного из близких?

М.А.: Я думаю, что да; и думаю, что да, по двум причинам. Во-первых, потому что если наш Бог не какой-то «потусторонний» Бог, Бог заоблачный, Бог, до Которого не докричаться, а живой, близкий Бог, почему с Ним не говорить с такой же простотой и прямотой, с какой ты бы говорил, ну, с близким человеком, самым близким, самым понятливым, самым чутким; а с другой стороны мне кажется, что раньше, чем дойти до момента, когда можно ни о чем Бога не просить, а просто радоваться о Боге, надо пройти через какой-то период, когда у тебя хватит веры Ему сказать: Ты можешь помочь — помоги, потому что то, чего я ищу — это Твоя правда; то, к чему я стремлюсь, то, что я делаю, укладывается в пределы Твоих путей и Твоего закона.

А.М.: Т.е. выздоровление одного из близких укладывается в рамки этого закона?

М.А.: Я не вижу, почему бы не укладывалось…

А.М.: Я понимаю, я понимаю; я хочу уточнить, это ли вы имеете в виду.

М.А.: Я это имею в виду; разумеется, при условии, что — и это мне кажется очень важным — человек понимает, что если он жизнь или здоровье вновь получит от Бога, то он должен ими пользоваться по-новому, уже не так, как м.б., раньше пользовался, отчасти себялюбиво, эгоистично, отчасти небрежно, но что если он получит их теперь как дар, то он должен с ними обращаться как человек обращается с драгоценным вкладом, за который он ответственен.

А.М.: Вы, по-моему, не совсем последовательны, митрополит Антоний (М.А.: «Почему?»): Вы только что сказали, что этот период молитвы, когда люди просят Бога, является переходным пе­риодом. Иными словами, что через этот период нужно пройти до то­го, как человек станет способен радоваться Богу — так я вас понял?

М.А.: Да.

А.М.: Если это только переходный период, то вероятно лучше, чтобы его не было вообще? Это какая-то печальная необходимость — так ли это?

М.А.: Нет, не совсем так; например, быть зрелым мужчиной лучше, чем быть мальчишкой. Но сказать от этого, что юность яв­ляется несчастьем жизни и что лучше было бы родиться сорокалет­ним человеком, едва ли можно.

А.М.: Родиться сорокалетним человеком было бы, конечно, очень печально, с этим я согласен; нужно проделать целый ряд глупостей. Но я вас хочу спросить: идет ли речь о глупости?

М.А.: Нет, речь идет не о глупости, а о зрелости. Речь идет о том, что приходит момент, когда ты, скажем, настолько знаешь Бога, настолько в Нем уверился, что ты можешь сказать: я не буду ни о чем просить, потому что я просто готов отдать се­бя в Его руки, доверчиво, и делать Его дело — а за остальным Он может Сам посмотреть; это неважно. Буду просить силы, буду просить мужества, буду просить разума, буду просить всего, что нужно для того, чтобы в этой жизни, в которой я живу, быть человеком в полном, самом глубоком смысле этого слова. И м.б. даже и этого не просить, а просто жить в уверенности, что Бог даст, и только общаться с Ним на той глу­бине, которая называется действительно общением.

А.М.: Хорошо; а потом вы сами сказали, что если Бог смилостивится и даст человеку то, о чем он просит, это уже при ус­ловии, что человек будет пользоваться этим по-иному, будет поль­зоваться этим лучше; опять-таки возникает вопрос о награде и испытании, о всем том, чем люди пытались объяснить хаос, кото­рый творится на земле, получается так, что можно просить, просить нужно, потому что при известных условиях Бог это может дать. Это, по-моему, не совсем вяжется с установкой, той зрелой уста­новкой, о которой вы только что говорили. Но я хочу в заключе­ние задать вам очень простой вопрос: Вмешивается ли Бог в жизнь людей, когда речь идет о повседневных делах? Принимает ли Он определенные решения в результате той или иной молитвы?

М.А.: Можно, я сначала придерусь к одному вашему выраже­нию: вы сказали «при условии»…

А.М.: Это вы сказали!

М.А.: … Я сказал? Простите! Я не хотел сказать, что Бог даст или не даст при условии – я не так выразился; а я хотел сказать, что если человек просит или если человек по­лучает, он уже обязан по-иному относиться к полученному. Бог мо­жет и дать — от щедрости. Но человек не имеет права просто взять и унести в лес. Теперь: что касается до вмешательства в повсед­невную жизнь – да! Я уверен, что Бог вмешивается — хотя мне не нравится это выражение, потому что вмешательство всегда в себе содержит какое-то чувство или насилия или непрошенного чего-то — а соучаствует, живет с нами. Он есть жизненная сила нашей жизни.

А.М.: Я понимаю, что Он — жизненная сила, но принимает ли Он определенные решения в конкретных случаях в результате той или иной молитвы?

М.А.: Я думаю, что да! Не обязательно, но я думаю, что я видел случаи, когда на молитву был такой поразительный, поражающий ответ, что я не могу поверить, что случившееся не имело ни­какой связи с молитвой.

А.М.: Почему же тогда Бог принимает такие решения только в отдельных случаях?

М.А.: Вот на это я вам ответить не могу — просто не знаю; и вот тут действительно, для верующего вопрос в его доверии к Богу — не принципиальном, а личном. Человек может до­веряться Богу либо вообще, просто говоря, что Бог все равно бу­дет прав и всегда бывает прав, и поэтому спорить с этим не надо; но может быть другое доверие: зная Бога в какой-то мере внутри своего опыта, мы, даже когда случается непонятное, можем сказатъ: Я Его знаю, я могу Ему довериться до конца, хоть и не по­нимаю.

А.М.: Большое спасибо, митрополит Антоний.

Опубликовано: «Беседы о вере и Церкви». – М.: «Омофор», 2017; «Вера». – М.: «Медленные книги», 2018; «Бог: да или нет», М.: Никея.