Православное свидетельство в инославном мире

— Владыко, приближается пятидесятилетие Вашего слу­жения в священном сане. Этот юбилей будет, я думаю, отме­чать вся Русская Православная Церковь. Вас знают не толь­ко здесь, в Лондонском приходе, и не только на Западе, но и в России. Там Ваши книги и беседы распространялись в самиз­дате и ходили по рукам еще в те далекие времена, когда прак­тически никакой религиозной литературы не было. Ваши бе­седы по радио Би-Би-Си многих укрепили в вере или привели к, вере. У Вас за плечами полвека священнослужения. С какими чувствами Вы подходите к этому юбилею?

— Вы, вероятно, не ожидаете такого ответа, но я прямо скажу: с большой грустью. С грустью о том, что, как я чувствую, я не выполнил ничего из того, что Господь ожидал от меня и ради чего Он меня призвал — не выполнил по моей вине, потому что я не оказался достоин того, что Он возложил на меня. Я не оказался молитвенником за людей, каким должен был бы быть, я не продолжал развивать в себе знания о Священном Писа­нии, об учении Отцов, о Литургии, как должен был бы делать. И по отношению к тем людям, которые ко мне приходили, я ду­маю, я не был достаточно внимателен — не в тот момент, когда они со мной были, но потом, ибо я не продолжал, как некоторые замечательные священники делали и делают, следить за ними год за годом. Я их видел в моменты кризиса, а затем, когда все успокаивалось, я им давал жить самостоятельно, независимо от меня и, вероятно, без той помощи или поддержки, на которую они надеялись.

С другой стороны, Господь исполнил то, что было сказано апос­толу Павлу: «Сила Моя в немощи совершается»… И — я хотел сказать «мне удалось», но это не то выражение — Господь мне помог найти язык, который доходил до умов и до сердец людей и русских и нерусских. Так уж случилось, что Господь мне помог говорить о том, что меня самого тревожило и что имело для меня значение, помог мне вести беседы, читать лекции, которые людям что-то дали. Но в конечном итоге, я думаю, я стою перед Богом с пустыми руками. Я могу только сказать: Да, Господи, Ты совершил то или другое через меня, употребляя меня как Свое орудие, но я оказался недостоин того, что Ты совершил через меня. Вот мой личный итог. Я знаю, что люди будут судить иначе, судить по ка­ким-то плодам, но у меня болит сердце о том, что столько, столько было дано — и так мало исполнено.

— И все же есть немало людей, которые Вам, Владыко, обя­заны и Вам благодарны за эти десятилетия свидетельства о Христе…

— Есть тысячи и тысячи людей в разных странах, которым я глубоко благодарен. Все эти годы я был окружен людьми, и сердце мое переполнено благодарностью и вечно возобновляющимся изум­лением о том, сколько я на своем пути нашел любви и поддержки и от Бога, и от тех людей, которые шли рядом или шли далеко-далеко впереди… Я с радостью могу сказать: во всем, что есть во мне живого, хорошего, меня таким сделали те люди, которые с за­ботой и твердостью меня вели. Сколько любви человеческой и сколько дивного, ужасающего душу явления веры и Божественной любви и опыта неба я встретил благодаря общению с людьми. Сердце делалось таким богатым благодаря тому, что я получал от тысяч и тысяч людей, с которыми приходилось встречаться.

— В течение многих лет Вашего служения в священном сане Вам приходилось проповедовать не только в православ­ных, храмах,. И среди людей, с которыми Вы встречались, были не только православные, но и англикане, и католики. Была ли польза в этих встречах, и если да, то была ли она взаимной?

— Я думаю, что польза была. Во-первых, потому что я верю в Православие до глубины души и поэтому — проповедовал ли я в церкви или читал лекции — я передавал Православие людям. Я думаю, что это самый драгоценный подарок, который можно сде­лать. С самого начала я сказал себе, что в инославных церквах буду только проповедовать Евангелие, а не, прикрываясь Евангели­ем, читать лекции о Православии. И я проповедовал Евангелие, но так, как его читает и воспринимает православный человек. На лек­циях же, наоборот, прямо говорил о Православии, о том, во что мы верим, и о том, что нам трудно принять в инославии.

Для себя я очень много получил от встреч с инославными — и не только с момента принятия священства. Я воспитывался в пе­риод, когда было большое напряжение между православными и инославными, в частности, католиками во Франции. И у меня было очень отрицательное отношение ко всему, что неправославно. Но во время войны у меня начали открываться глаза — когда я увидел, что люди становятся героями, отдающими свою жизнь за других, не по причине своего вероисповедания или национальности, а по причи­не глубокой веры: веры в Бога и веры в человека. Я начал переоце­нивать инославие не как таковое, не как вероучение, не как богослу­жение, а как жизнь Христа в душах людей, которые не принадлежат к Православной Церкви. И за последние пятьдесят лет я встретил очень многих, у которых, несмотря на то, что они были неправослав­ны, можно было научиться истинной христианской вере, проявив­шейся в чистоте их жизни, в величии их личности, в их абсолют­ной честности по отношению к вере, к Богу и к людям.

Поэтому у меня отношение к инославию очень переменилось за последние семьдесят лет. Я по-прежнему абсолютно верю в Православие, но я не могу сказать, что человек не православный — вообще не христианин, что он нам чужой, и единственное, что мы можем для него сделать — это его обратить в Православие. Мно­гому мы можем научиться, вглядываясь в жизнь инославных — в то, как вера их осуществляется в жизни. в своем вероучении, — хотя бы потому, что не были богословски образованны, — но которые полностью жили Евангелием: возьми­те Франциска Ассизского или Терезу из Лизье… Меня поражает тот факт, что в инославных исповеданиях есть люди, которые жи­вут по Евангелию. Может быть, когда они начинают размышлять или когда обращаются к учению собственной Церкви, они понима­ют, что расходятся с нами, но они не тем живут, в чем мы расхо­димся, а тем, что у нас общего: Христом, Евангелием, даром Святого Духа, заповедью любви.

— На это могут возразить, что жизнь согласно Евангелию и исполнение заповедей есть лишь один, нравственный аспект спасения, но есть еще жизнь в таинствах, без которой спасе­ния быть не может. В христианской Церкви всегда существо­вали разные взгляды на таинства в инославных исповедани­ях: Киприан Карфагенский отвергал наличие какой бы то ни было благодати в таинствах, совершаемых теми, кто нахо­дился вне евхаристического общения сего Церковью, в то вре­мя как блаженный Августин придерживался более умеренных взглядов. И сейчас есть богословы, которые верят, что не­смотря на разделения, которые во многих случаях происходили по человеческим или политическим причинам, таинственная, сак­раментальная жизнь в инославных исповеданиях все-таки на каком-то уровне существует. А есть и такие, которые вслед за архиепископом Иларионом (Троицким) утверждают, что никаких таинств ни в католичестве, ни в англиканстве, ни в других инославных конфессиях быть не может, и если там совершается рукоположение, то это «мирянин возлагает руку на мирянина». Какова Ваша позиция по этому вопросу?

— Знаете, это богословие выше моего ума… Но я не сомнева­юсь в том, что Бог отзывается на чистоту сердца и на чистоту веры, которые человек предлагает Ему. Если протестантская община предлагает перед Богом хлеб и вино и говорит: «Мы ничего сами сделать не можем, но Ты нам обещал, что благословением Твоим и силой Святого Духа хлеб и вино, которые мы будем принимать в общение, каким-то образом нас соединят с Тобой», — я себе не представляю, чтобы Господь на это ответил: «Вы не так верите, ничего вам не будет!» Я думаю, что больше соответствует реаль­ности: «По вере вашей да будет вам».

Это, может быть, очень не богословский подход, но я присутство­вал на совершении богослужения во многих западных церквах, и иногда бывало чувство, что здесь происходит какая-то проформа, то есть механически совершается что-то, и я не могу судить о том, что происходит: я оставляю суд Богу. Но иногда бывает такое сильное чувство, что здесь, среди нас — Христос; и несмотря на то, что эти люди не рукоположены в Православной Церкви, они с такой верой, с такой чистотой сердца и с такой полнотой жизни себя Ему отдают и Его призывают, что Господь от них не может отвернуться. Это не богословское суждение, и я не говорю, что Божий суд совпадает с моим: я просто говорю о том, что чувствую и переживаю с большой силой.

Я помню, когда мы впервые приехали сюда на съезд православ­но-англиканского содружества с Владимиром Николаевичем Лосским, мы присутствовали на совершении Евхаристии англикан­скими священниками и вчитывались в текст их молитв. И я по­мню, как Лосский мне сказал, что мы можем «вчитать» в эти молитвы нашу православную веру. Нам очень трудно было су­дить о том, как сами англикане воспринимали эти молитвы, потому что ни он, ни я тогда по-английски не говорили — только зачаточ­но. Но было такое ясное чувство, что этот текст — подлинно хри­стианский, и что их вера — цельная, и что Бог не может просто не отозваться на такую веру — не только личную, но общинную, кото­рая выражена вот в этом тексте евхаристического богослужения.

— Существует опасность некоего субъективизма, при ко­тором один человек скажет: «Вот, я пришел в инославный храм и там почувствовал присутствие Божие», а другой скажет: «Я ничего не почувствовал». Есть ли, на Ваш взгляд, более объективные критерии для определения «благодатности» или «безблагодатности» таинств в той или иной конфессии?

— То, как мы воспринимаем совершающееся перед нашими глазами, зависит от нас, а не только от того, что совершается. Я помню человека, который пришел к нам в храм для того, чтобы принести посылку какой-то знакомой. Он старался точно рассчи­тать свое время, чтобы прийти после конца службы, потому что он был безбожник и не хотел ни в чем участвовать, не хотел даже присутствовать за службой. Но ему, если можно так выразиться, не повезло: всенощная все еще шла. И он сел и сидел, ждал конца. После службы он не ушел сразу, но поймал меня и говорит: «Что у вас здесь происходит?» — Я говорю: «Всенощная». — «Но что-то здесь происходит, меня охватило какое-то непривычное чувство. Является ли это результатом мерцания свечей, заунывного пения, дурмана от ладана или коллективной истерики ваших прихожан, но я почувствовал: что-то тут есть». Я ему говорю: «С моей точки зрения, тут Бог есть, но, конечно, раз вы не верите в Бога, я вам это объяснить никак не могу». — «Да, но я хочу это проверить. Мож­но мне прийти, когда здесь никого нет?» — «Приходите». — «И Вас не будет, чтобы Вы на меня не влияли?» — «Нет, я тоже уйду». И он пришел в другой раз, и сидел, а потом мне говорит: «Знаете, я не понимаю, в чем дело, потому что всего того, что меня одурманивало, нет, а у меня чувство, что здесь какое-то Присутствие. Это не отсутствие звуков, не мертвая тишина, но что-то живое, конкретное». Я говорю: «Видите, я сказал бы, что здесь присутствие Божие». — «Ну хорошо, предположим, что Бог здесь живет. Для чего Он мне нужен, если Он просто здесь живет? Или Он активен, что-нибудь делает?» Я говорю: «Да, Он над нами что-то совершает». — «А как я могу это узнать?» — «Приходите, посидите, посмотрите. Если ничего не увидите, уйдете». Он стал приходить, потом мне говорит: «Знаете что, ваш Бог совсем не пассивный. Я обратил внимание на лица людей: какими люди вхо­дят,^ какими они уходят после причащения. С ними что-то совер­шается такое, чего я не видал никогда. Мне нужно, чтобы и со .мной это случилось. Могу я стать православным?» Я говорю: «Про­сто так — нет, но мы будем с вами встречаться и разговаривать, вы будете приходить и проверять». И через год-другой он крес­тился, в возрасте сорока лет. А до этого он ходил в разные храмы и никогда ничего не ощущал.

И вот он не потому только ощутил присутствие Божие, что это был православный храм, но потому что с ним самим что-то в этот момент случилось — Бог его привел к чему-то. Я не скажу, чтобы это не могло случиться с ним в той или иной мере и в инославном храме. Я уверен, что в православных храмах абсолютное, ре­альное присутствие Божие. Но я также уверен, что, когда собира­ются люди инославные и с абсолютной верой в Бога говорят: «Господи, Ты обещал, что где двое или трое соберутся в Твое имя, там и Ты будешь с ними, приди и стань среди нас!», Господь при­ходит. Я не верю, что Бог на их молитву отвечает: «Нет, вы не того вероисповедания»… А о большем не могу судить,..

— В одной из бесед Вы упоминали о том, как однажды вме­сте с митрополитом Иоанном Вендландом посетили индуист­ский храм и, наблюдая за происходившим там, чувствовали, что люди, несмотря на ошибочность своей веры, обращаются к ис­тинному Живому Богу…

— Я помню, как Владыка Иоанн мне сказал тогда, что, конечно, мы не можем воспринимать те образы, к которым они обращают­ся. Но когда мы с ним стояли на коленях в глубине этого храма и молились оба Иисусовой молитвой, было совершенно ясно, что они обращаются к Богу, а не к тем образам, — скажем, обезьяны, слона или коровы, — которые там стояли, что они словно проходят сквозь эти видимые образы, которые им дают за что зацепиться, проходят к молитве Единому, Единственному Богу.

Это, вероятно, будет плохо воспринято некоторыми, но я бы ска­зал, что есть среди православных люди, которые молятся не Богу, а иконе, причем именно вот этой, а не другой иконе, как будто икона — не окно, которое должно открыться, чтобы мы встретили того, кто изображен на ней. Я вспоминаю слова одного из святых, который говорит: если хочешь помолиться, встань пред иконой, закрой гла­за и молись, потому что икона — это живое присутствие того, кто на ней изображен. Да, она освящена, она есть образ, но если ты будешь вглядываться только в линии и краски, они заслонят для тебя реальность. Если же ты взглянешь на икону Спасителя, а потом закроешь глаза и будешь знать: «Он есть, Он здесь, я Его видел» — то ты сможешь перенестись дальше к невидимому Богу, ко Христу, Который сейчас присутствует здесь.

— Но ведь символы не совершенно нейтральны? Наверное, не все равно — закрыть глаза перед иконой или закрыть глаза перед изображением обезьяны?

— Нет, конечно, не все равно, и конечно, образы не совершенно нейтральны. Вера язычника или индуса ущербна, она ограничена теми ошибочными представлениями, которые воплощаются в их символах. И если мы можем, мы должны раскрывать перед ними другую глубину. Но я хочу сказать, что, когда язычник или индус находится на уровне молитвы, он выходит за пределы тех изобра­жений, которые перед ним.

— Значит ли это, что в молитве он выходит вообще за пределы собственной веры?

— Да, когда у человека действительно настоящая устремлен­ность к Богу, он уходит за пределы своей веры, если веру понимать в кавычках как некое конкретное представление о Божестве. Потому что Бог отвечает — я так верю — всякому, кто к Нему обращается с чистым сердцем, с открытостью и с желанием Его встретить.

— Когда апостол Павел проповедовал в афинском ареопаге, он сказал афинянам, что, проходя по их городу, увидел жерт­венник, на котором было написано «неведомому богу». «Вот этого Бога, которого вы, не зная, чтите, я вам проповедую», — сказал он, обращаясь к язычникам-идолопоклонникам…

— Я думаю, что это в каком-то смысле можно сказать о про­стых, честных людях, которые не знают ничего другого, но для кото­рых это единственное окно или единственная дверь, единственный путь к встрече с Богом. Если христианин начал бы молиться идо­лу, он совершил бы грех идолопоклонства, но человек, который никогда не слыхал о Христе и которому говорят, что этот образ выражает собой такую-то сущность — милосердие, жалость, лю­бовь, красоту — может зацепиться за этот образ и молиться не образу, а именно тому, что этот образ обозначает: истине, красоте, правде, жалости, любви…

— Нет ли здесь опасности такого безбрежного «супер-эку­менизма», при котором кто-нибудь скажет, что вообще не так уж важно, к какой религии человек принадлежит, лишь бы он был добродетельным?

— Я думаю, что не только безбрежный экуменизм, но даже ка­кой-то средний экуменизм может быть опасен, если под экумениз­мом понимать отказ от своей веры и стремление к слиянию с другими вероисповеданиями. Если же говорить об экуменизме как взаимном стремлении христиан разных конфессий к встрече друг с другом, то это совершенно другое дело. Экуменизм родился от того, что после столетий разделения христиане вдруг обнаружили, что все они веруют во Христа, что живут, насколько умеют, по Евангелию, и что, хотя между ними есть расхождения, есть также и общая почва. Увидев это, решили: давайте встречаться и делиться нашим опытом о Боге, о человеке, о мире… Вот с чего началось, а совсем не с того, что «перестанем верить в свои вероисповедания и сольемся в одно». Не было речи о том, чтобы сливаться: была речь о том, чтобы встретиться.

Я помню, профессор Зандер в единственной своей книге, посвя­щенной экуменизму, сравнивает христианские разделения с тем, как два человека расходятся друг с другом. В течение долгого времени они дружат, они единомысленны, но потом по каким-либо причинам их взгляды начинают расходиться. И вот наступает момент, когда они чувствуют, что их взгляды уже несовместимы. И тогда, если их не соединяет глубокая любовь и уважение друг ко другу, они друг от друга отворачиваются. Зандер употребляет (не помню, в книге или в разговоре со мной) такой образ: два челове­ка еще стоят спина к спине, чувствуют спину друг друга: они на­столько близки, что физически ощущают друг друга, но взором уже смотрят в бесконечную даль. А потом люди начинают расхо­диться, и каждый идет своим путем, развивая свои мысли, развивая свой духовный опыт. И в какой-то момент, когда они разошлись достаточно далеко, чтобы уже без злобы, без раздражения думать друг о друге, один из них ставит себе вопрос: «Я знаю, что нахо­жусь в истине: как это дивно! Но что случилось с ним? Неужели он погиб?» И тогда человек оборачивается и смотрит по направлению к тому другу, который стал ему врагом или чужаком и с кем он так далеко разошелся, что только издали видит его силуэт. А сле­дующее его движение: «Да, я вижу только какую-то тень вдали. Пойду посмотрю, что с ним случилось». И те, кто когда-то были друзьями, но потом стали противниками, врагами, начинают идти друг ко другу. И в какой-то момент они начинают различать не только силуэт, но черты лица, выражение глаз, начинают уз­навать друг друга. И каждый из них понимает: «Да, это тот самый друг, с которым мы разошлись; он не стал уродом ка­ким-то, зверем, образом сатаны, он — человек». И тогда они могут подойти друг ко другу и сказать друг другу: «Мы разо­шлись, но что осталось у нас общего? Что соединяло нас в свое время, делало нас едиными, и что случилось за эти годы с тобой и со мной? Чему мы научились, что мы продумали, каков был наш духовный опыт и духовный путь?» И вот тут начинается диалог, при котором обе стороны могут поделиться своим духовным опы­том и рассказать о своем пути.

Сказать, что духовный опыт и путь инославия в целом или каждого инославного в отдельности является просто отрицанием Христа, истины, отчуждением от Бога — нельзя. Потому что когда мы смотрим, как люди живут и как мы сами живем, когда видим, что они из себя представляют и что мы представляем собой, при­ходится ставить вопрос о том, что наша «вера без дел мертва». Когда люди неверующие нас встречают, они должны бы посмот­реть на нас и сказать: «Что это за человек? Я такого никогда не видел! В нем какое-то внутреннее сияние, на его лице и во всей его личности отпечатлелась такая красота, о которой я раньше и представления не имел». Разве кто-нибудь о нас может это ска­зать? Бывает, что когда мы говорим, люди слышат больше, чем мы собой представляем, потому что Господь нам дает говорить правду, провозглашать истину. Но мы не можем сказать, что являемся живым воплощением Евангелия. Господь говорит в Евангелии от Марка: «Верующих в Меня будут сопровождать такие знамения: Именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми язы­ками, будут исцелять больных». Кто из нас может представить такие признаки своей веры? Да, мы верим умом, верим сердцем, но мы не верим всей жизнью своей. И поэтому когда человек другого вероисповедания верит во Христа всем своим существом, то, хотя он лишь частично воспринимает истину, он может быть ближе к ней, чем тот, кто все может сказать об истине и вместе с этим не живет ею.

Был у нас один богослов, который все знал. Он был доктором богословия в России, стал доктором богословия в Риме и читал замечательные лекции о Православии. У него был только один недостаток: он был всегда пьян, кроме редких моментов, когда чи­тал свои лекции. Я помню, одна из наших смелых русских прихо­жанок ему говорит: «Скажите, вот вы нам так верно указываете путь в Царство Небесное — почему вы сами туда не идете?» И он ей ответил: «А что вы думаете? Если бы вы шли в какой-нибудь город и все придорожные столбы побежали бы туда вмес­то того, чтобы стоять на месте, вы нашли бы путь? Я вам указываю, куда идти, а сам стою на месте, как придорожный столб». Это можно сказать о многих из нас: мы можем указать больше, чем сами делаем, мы не являемся воплощением или образом того, о чем мы говорим, хотя то, что мы говорим, остается истиной. А о человеке, который обладает, может быть, осколком, капелькой, крош­кой этой истины, но воплощает ее в своей жизни, не надо выно­сить поспешные суждения и думать, что Бог от него отвернется, потому что он полнотой не обладает. Я обладаю полнотой — и не живу ею. Другой обладает только частично этой же полнотой, но живет ею. Кто более угоден Богу?

— Так можно рассуждать, если исходить из того, что хоть какая-то частица истинной веры в инословных конфессиях существует. Но ведь есть и такое мнение, которое выражал, в частности, архиепископ Аверкий (Таушев), что все инослав-ные конфессии — это не что иное, как сатанинские сборища, которые лукавством, дьявола измышлены для того, чтобы по­губить православных. В Русской Зарубежной Церкви такое мнение до сих, пор сильно. Именно поэтому иерархи Зарубеж­ной Церкви призывают священноначалие Русской Церкви по­каяться в «ереси экуменизма», а также в «сергианстве» и со­трудничестве с советской властью. Говорят, что никаких ком­промиссов с сатаной быть не может.

— Я вспоминаю одного архиерея, принадлежавшего к Зарубеж­ной Церкви, который резко осуждал «советских» епископов за сотрудничество с властями. Он говорил: «Лучше бы они все ста­ли мучениками, чем пошли на компромисс с безбожниками». Сам этот епископ во время войны жил в Германии, но перед концом войны уехал, дабы не встретиться с русскими. Я его спросил: «Вла-дыко, а почему Вы уехали из Германии, почему покинули свою паству вместо того, чтобы остаться и, может быть, стать мучени­ком?» Он мне ответил — и я с глубокой болью услышал эти слова: «Я не чувствовал, что Господь меня призывает к мучениче­ству». Очень легко осуждать других и требовать от них подвига — гораздо труднее самому пойти на подвиг.

Что же касается инославных конфессий, то я не думаю, чтобы они были просто изделием сатанинским. Все инославное миро­воззрение ошибочно, если его сравнить с абсолютной истиной Православия. Но причиной этой ошибочности часто бывает че­ловеческое несовершенство, неспособность понять и воспринять пол­ностью истину, которая нам раскрывается в Православии. Если бы все было так просто, истину православной веры все бы воспринима­ли с легкостью. И все же, когда человек, несмотря на то, что при­держивается неправославных взглядов, отдает свою жизнь по вере во Христа, можно ли сказать, что он от сатаны? Я не могу этого сказать. Я думаю, что нам надо проповедовать Православие в чи­стоте, без всяких компромиссов, но мы, православные, должны еще научиться жить согласно тому, что мы проповедуем. Наша повсед­невная жизнь должна стать свидетельством о Православии.

— Как Вы считаете, полезен ли богословский диалог между Православной Церковью и инославными исповеданиями?

— Если диалог предполагает, что Православие исповедует еван­гельскую веру ошибочно, он не имеет смысла: нам дано Правосла­вие как вера совершенная и истинная. Но диалог, благодаря кото­рому мы можем эту веру разъяснить другому человеку и благода­ря которому мы можем понять другого человека, понять, что он хочет сказать теми словами, которые мы воспринимаем так или иначе, — такой диалог, я думаю, очень драгоценен. Потому что часто человек говорит то или другое на языке своего ума, своего человеческого опыта, а мы слышим его на своем языке. И нам кажется, что он говорит совсем не то, что мы бы сказали, хотя на самом деле мы говорим одно и то же, только пользуемся разными словами.

Если хотите, я прибавлю еще один ужас к тем ужасам, которые сказал сегодня: все равно меня надо сжигать на костре! Я вспоми­наю разговор, который у меня был когда-то с Владимиром Никола­евичем Лосским. Мы говорили о восточных религиях, и он утвер­ждал, что в этих религиях нет никакой истины и никакого истин­ного опыта Бога. Я тогда был молод и со старшими не спорил, но не мог согласиться с тем, что весь восточный мир о Боге ничего не знает. Я вернулся домой и выписал из Упанишад, т.е. из древних индийских религиозных писаний, восемь цитат, а потом вернулся к нему и говорю: «Владимир Николаевич, я читал Святых Отцов и выписывал те места, которые меня особенно поразили. Обычно я записываю имена авторов, а вот тут забыл. По стилю, по тому зна­нию о Боге, которое содержится в этих восьми цитатах, вы може­те определить, кто это писал?» Он сел, прочитал за несколько ми­нут и написал восемь имен: Василия Великого, Иоанна Златоуста и других Отцов. Я ему говорю: «Знаете, Владимир Николаевич, это цитаты из Упанишад…» И он посмотрел на меня и сказал: «Не­ужели?! Надо перечитать…» Ему — такому большому человеку, богослову — этот случай открыл глаза на то, что в восточных религиях Бог открывается людям, хотя и несовершенно. А что го­ворить о том откровении, которое мы имеем во Христе, в Еванге­лии, в христианской вере и к которому в той или иной мере причастны инославные христиане? И если в Упанишадах есть хотя бы восемь цитат, под которыми Владимир Николаевич Лосский мог написать имена самых великих православных святых, то, может быть, и в инославии есть что-то, в чем мы можем узнать православные корни.

— Насколько известно, Лосский в начале своей богословской деятельности был весьма резко настроен по отношению к. инославию, но чем старше становился, тем большую являл открытость. Это так?

— Да, это так. Видите ли, патриаршая община, которая тогда насчитывала пятьдесят человек на всю Францию и несколько де­сятков на всю Европу, была абсолютно — как бы сказать? — радикальна в своем представлении об инославии. Только Право­славие воспринималась как истина и как жизнь, а все остальное было вне истины. Меня когда-то спросили, что я думаю о католи­честве, и я ответил: «Можно быть либо католиком, либо христиа­нином». Вот каково было положение. И наше отношение к ино-славию было абсолютно радикальным: там нет истины, кроме ос­колков, которые остались от Православия, и нет ни таинств, ни истинной духовной жизни, кроме, опять-таки, одних осколков. Но общение с людьми нам показало, что это не так. Я говорю сейчас не о себе, а о Владимире Николаевиче. Его встречи с инославными не пошатнули радикальности, абсолютности его веры в Правосла­вие, но они заставили его переоценить инославие, в котором он сумел увидеть не просто жалкие осколки Православия, погружен­ные в море неправды, а христианство — христианство, которое сошло с рельс, которое пошло по ошибочному пути, но которое осталось верным Христу в своей направленности, в своей уст­ремленности. И Лосский пришел к тому, что с инославными стоит говорить, потому что с ними можно поделиться тем, что у нас есть, и узнать от них о проблемах, которые мы, может быть, не уловили, но которые и в нас есть, которые и в нас не разрешены.

Я вам привел в пример свой разговор с Лосским. Приведу другой пример. В книге отца Софрония о старце Силуане говорит­ся о том, как один епископ, посетивший Афон, рассказывал Силуа-ну о своих неудачах в деле обращения китайцев в христианскую веру: «Это совершенно безнадежно, они совершенно закрыты, ни­какой надежды нет». И Силуан ему говорит: «А что вы делаете для обращения китайцев ко Христу?» — «Я иду в капище, выжи­даю, пока настанет тишина, и начинаю им говорить: «Что вы дела­ете? Вы молитесь истуканам! Разве вы не видите, что это дерево, камень, бездушный идол, пустота?» Силуан говорит: «А что дальше бывает?» — «Меня выкидывают из капища и бьют». И Силуан посоветовал: «А вы знаете что сделайте в следующий раз? Вы пойдите в их храм и посмотрите, как они молятся, с какой искрен­ностью, как они открываются тому Богу неведомому, может быть, Которого они не знают, но Который их знает, как они открываются ему помимо этих истуканов. И когда кончится служба, вы призо­вите их и скажите: «Знаете что, меня поразило, как вы молитесь. Я хотел бы узнать больше о вашей вере. Вы не поговорите со мной?» А потом выйдите из капища и сядьте на ступеньки, и пусть они рассказывают. И каждый раз, когда они скажут что-нибудь близ­кое, понятное нам, вы остановите: «Как это прекрасно! Но вот если к этому вашему представлению прибавить то-то и то-то, оно рас­цветет в полную и совершенную красоту!» И тогда люди начнут слушать и, может быть, приходить к Православию». Я вам это рас­сказываю двоими словами: это не повторение из текста отца Софрония, но это то, что было. Если со стороны старца Силуана, который сейчас причислен к лику святых, возможно такое отношение не толь­ко к инославным, но к язычникам, то каково наше положение, какова наша ответственность не только за язычников, которых мы должны обратить — причем обратить так, как Силуан говорит, а не при помощи полемики — но и за инославных христиан, которым мы можем открыть Православие? Надо встречаться, надо слушать, что­бы за словами услышать отзвук души, чтобы прикоснуться к тому внутреннему опыту, который лежит в основе их христианской жизни, даже если этот опыт выражается не так, как нам хотелось бы, а может быть, ограниченно или искаженно.

— Помимо Лосского Вы знали и многих других богословов, которые, с одной стороны, были глубоко православными, а с другой — вдумчиво и ответственно подходили к инославию. Как Вы объясните, что не только Лосский, но и о. Георгий Флоровский, и о. Александр Шмеман, и о. Иоанн Мейендорф, будучи глубоко укорененными в православной Традиции, в течение всей своей сознательной жизни участвовали в экуменическом движении?

— Я очень близко знал Лосского и очень близко знал отца Георгия Флоровского. Мейендорфа и Шмемана я знал как гораздо более молодых людей, чем я. Думаю, что никого из них нельзя назвать «экуменистами» в том порицательном, унизительном смыс­ле, в каком это слово сегодня иногда употребляют. Их служение было миссией Православия среди инославных. Для русского зару­бежья Флоровский не только не был «экуменистом», наоборот, он был голосом Православия. И Лосский, и Флоровский были право­славными до мозга костей, до глубины души. Они прекрасно знали западные конфессии, были способны отличить плевелы от пшени­цы, умели увидеть в инославии, в частности в англиканстве, то, что в нем осталось от Православия, но все это не делало их менее православными. Они были православные с открытыми глазами, с открытым умом и, что очень важно, с большими знаниями. Потому что быть замкнуто, страстно православным («страстно» в кавыч­ках), очень легко, когда знаешь очень мало, когда не имеешь реаль­ного представления, непосредственного представления о том, во что верит тот или другой человек, не принадлежащий к Право­славной Церкви.

— Владыко, до Вас, несомненно, доходят вести из России. Какие, на Ваш взгляд, главные опасности стоят перед Русской Православной Церковью сегодня? И какие главные задачи пред­стоит решить?

— Я думаю, главная опасность заключается в том, что люди не привыкли, не приучены к диалогу, они не слышат друг друга. Очень важно научиться не только говорить, выступать, отстаивать свои позиции, но и слушать, воспринимать, учиться. В России часто бы­вает, что люди становятся на изначально противоположные пози­ции и с этих заведомо предвзятых позиций начинают обвинять друг друга. В Церковь проникает дух партийности, который совер­шенно для нее неприемлем. Я глубоко убежден в том, что в Цер­кви должно найтись место для каждого — не должны все быть на одно лицо. Апостол Павел говорит: «Надлежит быть и разномыс-лиям между вами, дабы открылись между вами искусные». А у нас часто бывает, что если ты стоишь на иных позициях, если хоть в чем-то не разделяешь моих взглядов, значит, ты — еретик, от­ступник от Православия. Должен быть обмен, должен быть диалог, людям надо встречаться и друг у друга учиться.

Еще одна опасность заключается в том, что некоторые еписко­пы и священники считают себя людьми, наделенными особыми преимуществами, особой «властью». И здесь важно помнить, что власть иерархии и священства — это власть любви. Ни у епископов, ни у священников нет никаких преимуществ перед мирянами и никаких «прав», кроме одного — права любить, любить до самопо­жертвования, до креста, до смерти. В Православной Церкви пас­тырь занимает центральное место, но очень часто священники ду­мают, что они призваны управлять людьми, властвовать над ними. Часто молодой священник, только что окончивший духовную се­минарию, воображает, что в силу полученного им рукоположения он имеет право вмешиваться в жизнь своих прихожан, диктовать им, что можно делать, чего нельзя. Не обладая духовным опытом, он начинает действовать, как старец, отдавая приказы своим ду­ховным чадам: «Этого тебе читать нельзя… этого не делай… с тем-то не общайся… это не ешь». Православие в таком случае сводится к сумме запретов, а глубины православной веры остают­ся для людей закрытыми. Они воспринимают только внешнюю сторону дела, но от них совершенно ускользает внутреннее содер­жание подвижничества. В результате получается какая-то карика­тура на духовность: люди делают то, что делали древние подвиж­ники, но не потому, что они уже достигли соответствующего уров­ня, а потому, что их так надрессировали. Бывает, что и вполне зре­лые по возрасту, даже пожилые священники из числа монашеству­ющих берут на себя роль старцев и грубо вторгаются в самые сокровенные области жизни человека: начинают расспрашивать его о различных аспектах семейной жизни, дают советы, указания, приказы. Когда духовник вторгается в ту область, в которую у него нет права вторгаться, это катастрофа. Многие человеческие судьбы были искалечены из-за того, что люди встретили ложного старца и получили от него неправильный совет. Нельзя забывать, что старчество — это особое, редкое, харизматическое служение, и очень-очень немногие к этому призваны.

— Позвольте поблагодарить Вас, Владыко, от своего лица и от лица читателей журнала «Церковь и время» за содержа­тельную беседу и еще раз поздравить с замечательным юбиле­ем — пятидесятилетием служения в священном сане. Желаю Вам благодатной помощи Божией, крепкого здоровья, чтобы еще многие годы Вы могли служить Православной Церкви. И еще желаю Вам не стареть, а с каждым годом становиться моложе…

— Вы знаете, один мой знакомый мне говорил, что до пятидеся­ти лет мы стареем, а потом начинаем молодеть. Я его спросил: «Почему?» Он говорит: «Потому что после пятидесяти мы можем начать отсчет от ста и считать в обратном порядке». Так что мне сейчас шестнадцать, в будущем году стукнет пятнадцать, и так далее… Но если быть серьезным, то, конечно, годы дают о себе знать. Я уже не могу делать все, что делал раньше. Когда я был более молодым, принимал людей здесь, в комнатке при храме, по четырнадцать часов подряд. Сейчас мне это не под силу… Но «сила Божия в немощи совершается», и «когда я немощен, тогда силен» — вот и все, что могу сказать…

Опубликовано: Церковь и время. 1998. № 3(6).