Дискуссия верующего с неверующим. Часть 2

Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, я слушал много ваших выступлений по радио и телевидению, и вы часто говорите об общении с Богом. С моей точки зрения, «общение с Богом» имеет, в сущности, лишь символическое значение и означает соблюдение этических норм, уста­новленных христианством и другими религиозными учениями; други­ми словами, под «общением с Богом» подразумевается: делать то, что нужно и не делать того, чего нельзя делать. Но я полагаю, что для вас этот термин имеет более глубокое значение. Что же это означает для вас конкретно? Идет ли речь только о молитве или о чем-то другом?

Митрополит Антоний: Ваш вопрос очень многогранный и, честно признаюсь, очень трудный, в том смысле, что говорить о каком-то опыте, кото­рый тебе кажется достоверным, можно, но сделать его убедительным или понятным, или помочь человеку его уловить — очень трудно… Отвечая на ваш вопрос, я попробую сказать следующее. Во-первых, в нашем общении с Богом есть, конечно, этический мо­мент: соблюдение божественных заповедей, следование каким-то путем, который предуказан нам Богом; но, с другой стороны, это тоже предполагает, что если не в пределах моего личного опыта, то в пределах чьего-то опыта было какое-то веление от Бога, было какое-то указание, данное Им о том, что эти заповеди — закон жизни, этот путь — ведет к жизни. И вот, за пределом этического момента, который присутствует и который необходим, без кото­рого просто нет никакого смысла в общении, должен быть где-то момент встречи — или моей лично или чьей-то еще. Скажем, в христианской, в библейской традиции речь будет идти о том общении, которое имели с Богом святые, пророки, законодатели; и если они рассматриваются как законодатели закона Божиего, то он предпола­гает где-то встречу.

А.М.: Значит, это примерно сводится к тому, что понятия зла и добра исходят от Бога, не правда ли? Что иначе этих понятий не было бы вообще; это я очень хорошо понимаю, и я всегда считал это самым убедительным доводом в пользу религии, в пользу суще­ствования Бога; это так. А вот момент встречи — причем, я ду­маю, можно оставить в стороне пророков и святых; в конце концов, веруют же не только пророки и святые, веруют обыкновенные люди (М.А.: «Да»). Вот, что означает для обыкновенного человека встреча с Богом?

М.А.: Вот вы упомянули о молитве. Я к этому прибавлю опыт, который в христианской Церкви мы называем таинствами. В молитве не­которые люди — не столь редкие — и в некоторые моменты — не в любое время, не по их собственному мгновенному выбору — испыты­вают порой сознание, что к ним приблизилась какая-то реальность, что они оказались лицом к лицу с каким-то присутствием, что кто-то встал перед ними, открыл себя. Они вдруг осознали, что в этом невидимом мире, который вокруг них есть, кто-то при­сутствует. Это такое же явственное, такое же четкое ощущение, какое бывает иногда, например, когда находишься с человеком и вдруг прорвешься до него…

А.М.: Устанавливается контакт?

М.А.: Устанавливается живой, настоящий контакт, который вас заставляет признать, что кто-то там есть; так же как с человеком иногда бывает, что сидишь, и он для тебя просто, ну, предмет, ни­как до него не докричаться, не достучаться; и вдруг он перед тобой в своем человеческом облике: живой, глубокий, отзывчивый. Вот это один из способов, который заставляет человека говорить об общении. Теперь второе: я упомянул о таинствах. Таинст­ва, с точки зрения христианина, это непосредственные Божии действия, которые посредственно — ну, как сказать? — через посредство материи этого мира, каким-то образом до нас доносят, доводят какую-то искорку жизни Самого Бога. Это, конечно, объяснить, пе­редать нельзя. Это некоторые люди испытали с большой силой и ска­жут: Да, когда я приобщился этого Хлеба и Вина, я вдруг обнару­жил, что это не были только хлеб, только вино, а что они до меня донесли какой-то сверхъестественный опыт.

А.М.: Вы имеете в виду причастие?

М.А.: Я имею ввиду  Причастие, но можно было бы также гово­рить о крещении, если речь шла бы о крещении взрослого человека, это могло бы быть помазание елеем, освященным маслом в случае болезни… Сознание яркое, четкое, что через это вещество вдруг коснулась до нас божественная действительность, которая приобщала нас к новой жизни, восстановила нас в каком-то новом образе.

А.М.: Приобщила нас к новой жизни: что это означает? К лучшей жизни, к жизни, в которой этические правила будут соблюдаться более строго, во всей их полноте?

М.А.: Я думаю, в двух отношениях: с одной стороны, чувство и сознание, что открылся какой-то источник жизни внутри, что вдруг я ожил, что во мне бьет ключом жизнь. А с другой стороны, что эта жизнь — не просто моя жизнь, которая «оживилась», и ко­торая будет течь по-прежнему, но что это жизнь другого свойства, которая от меня неумолимо, торжествующе, требует какого-то ново­го качества — этического, внутреннего и внешнего.

А.М.: Такому человеку, как мне, это, конечно, очень трудно понять. Я понимаю, что есть факторы, которые требуют от человека новой жизни, лучшей жизни, более строгого соблюдения этических правил. Но скажите: общение с Богом — не означает ли это в труд­ную минуту просто диалог с самим собой или, вернее, диалог со своей совестью?

М.А.: Я думаю, что это начинается часто диалогом с самим со­бой в поисках большей правды, чем та правда, ну, к которой мы привыкли. Если мы будем внимательно, строго, с честностью, го­ворить с самим собой и прислушиваться к тому, что говорит наше нутро, какая правда звучит в нас, то, вероятно, мы услы­шим то, что вы называете голосом совести. Говорить о совести, в конце концов, также абстрактно, как говорить о Боге (А.М.:»Совер­шенно верно»), потому что она физически так же неуловима (А.М.:»Совершенно верно»); это какая-то внутренняя правда, правда жиз­ни, правда межчеловеческих отношений, правда человеческого до­стоинства, что ли: но где-то за пределом совести — которая тоже обусловлена, потому что совесть, наше понятие человеческих отно­шений, собственного достоинства в значительной мере зависит от того, как мы воспитаны, в какой обстановке, на каких принципах — иногда мы прорываемся за ее пределы и вдруг обнаруживается, что есть что-то более глубинное и решительное, чем моя совесть, какой-то голос, который говорит: Твоя совесть это говорит, но она огра­ничена; есть большая правда. В отношении, например, молитвы, ког­да мы обращаемся внутрь себя, мы проходим, да, через себя, не может быть молитвы углубленной, молитвы, где мы ощущали бы присутствие Божие, которая сначала не коснулась бы и не охватила бы нас самих; если мы сами невнимательны, если наше сердце не участвует, если мы не хотим найти правду жизни, истину и просто жизнь, то мы не дойдем до той глубины, где может быть та встреча, о которой я говорил. Говоря образно, то же самое бывает в отношениях с людьми.

А.М.: Это все верно; но возьмем такой пример: что вы делаете, когда предстоит трудное решение, когда вы не знаете, как посту­пить правильно; такие моменты, конечно, очень часто бывают и, скажем, речь идет о чем-то очень важном: что вы делаете: вы толь­ко думаете, или вы обращаетесь к Богу с молитвой?

М.А.: И то и другое; я стараюсь сначала самым честным обра­зом, сколько у меня хватает честности и ума и доброй совести про­думать вопрос, который передо мной стоит.

А.М.: Продумать с какой точки зрения? С этической?

М.А.: С этической точки зрения, с человеческой точки зрения. Это сводится к одному и тому же, но подход иногда бывает несколь­ко иной; не в порядке правил, а в порядке какого-то чутья правды, не применения «норм». А затем — я лично не умею просить Бога о том, чтобы было так или сяк; это мне чуждо. Я стараюсь стать пе­ред Ним и просто молитвенно предстоять перед Ним, т.е. открыться, отдаться и сказать, что я хочу правды, я хочу добра, я хочу, чтобы была воля Божия, которая может идти наперекор всему тому, о чем я мечтаю, но пусть она будет. Потому что я верю, что эта Божия воля более мудрая, чем моя, и содержит в себе, гораздо, большую любовь и человеческую правду, чем моя.

А.М.: Значит, все сводится к тому, что вы обращаетесь к Богу за советом?

М.А.: Да.

А.М.: И вы ждете от Него чего — прозрения?

М.А.: Я жду от Него — да, прозренья, более глубокого разу­менья; и на опыте иногда это прозренье, это разуменье так резко идет наперекор со всем тем, что бы мне хотелось, что я не могу это воспринять просто как новую точку зрения, которая во мне от­крылась; а иногда более явственно сознание, что действительно я коснулся какой-то надмирной области, какой-то области, превосхо­дящей весь мой опыт человеческих, психологических, общественных отношений.

А.М.: Мне лично этот процесс представляется просто продолже­нием первого. Вы сами сказали, что когда вам предстоит принять важное решение, трудное решение, вы начинаете с того, что вы его стремитесь как можно более тщательно или как можно более честно продумать, а затем обращаетесь к Богу с молитвой. Эта молитва мне представляется просто продолжением первого процесса, други­ми словами, вы продолжаете думать, но, по-видимому, вы начинаете думать уже в каком-то ином состоянии.

М.А.: Я думаю, что «думать» я перестаю; я б сказал — я на­чинаю слушать и прислушиваться как можно более внимательно.

А.М.: К чему?

М.А.: К тому, что прозвучит во мне; и вот здесь.

А.М.: В том-то и дело!

М.А.: Да, разумеется, я не ожидаю какого-то голоса извне. Видите, тут момент такой, который я не могу передать, который относится к внутреннему сознанию. Это то, что иногда ты проры­ваешься до какой-то глубины, и ты сознаешь, что ты дошел до новой глубины в себе самом. А минутами такое явственное, сильное, яркое чувство, что в тебе заговорил иной, что тебя направляет некто различный от тебя, и вот этого я не могу передать в том же смысле, в котором нельзя передать субъективное переживание иначе как субъективное. Я не могу его «объективизировать», я не могу доказать его объективности — и однако эта объективность порой для меня очень яркая, ясная. Вот в том случае, когда, скажем, я нахожусь перед какой-нибудь проблемой и ставлю вопрос, может быть труднее; но бывают моменты, когда человек ничего не ищет — и вдруг войдет в это сознание внезапного присутствия Божия, вдруг ощутит, что он находится перед Богом, что Бог тут. Это мой собственный первичный опыт, почему я верующим стал: в момент, когда я хотел доказать себе, что нет Бога, что Eвaнгелие — чушь сплошная, что не во что верить, что смысла жизни нет — вдруг мне стадо совершенно ощутимо, ясно, что я нахожусь в присутствии живого Христа. Конечно, вы можете сказать, что это была галлюцинация, это был бред, это была иллюзия и…

А.М.: По-моему, вам просто пришла в голову мысль — простите за такое прозаическое определение.

М.А.: Нет, то-то и дело, что это не была мысль. Я читал, и мне пришлось поднять глаза, потому что мне было совершенно, разительно ясно, что по ту сторону стола, перед которым я сидел, кто-то находится; мне пришлось посмотреть — так же как бывает, иногда, что идешь по улице и обернешься, пото­му что кто-то тебе в спину смотрит. И потому я и говорю о галлю­цинации, о такой внешней иллюзии: я ничего не «видел»; но уверен­ность в этом объективном, вне меня присутствии эта уверенность была такая яркая, что она при мне осталась до сих пор; конечно, не с той же яркостью, но с той же убедительностью и конкретно­стью.

А.М.: Ну, как всегда, я вижу, что — это, конечно, очень ста­рая истина — что веру от разума отделяет черта, вера находится по ту сторону этой черты. Большое вам спасибо, митрополит Антоний.

Опубликовано: «Беседы о вере и Церкви». – М.: «Омофор», 2017; «Вера». – М.: «Медленные книги», 2018; «Бог: да или нет», М.: Никея.