О таинствах

Меня просили сказать несколько о таинствах… Очень часто, даже в православной среде, люди воспринимают таинства как обря­ды, как часть благочестия, и не улавливают той связи необходи­мости, которая существует между таинствами, с одной стороны, и тайной Церкви — с другой стороны; между вечной жизнью, которую Бог нам предлагает, и этими действиями, которые мы называем та­инствами. И вот мне хочется попробовать разъяснить эту связь и сказать нечто о природе разных таинств.

Призвание человека, каким оно раскрывается — зачаточно в Ветхом Завете, и уже с разительной силой и красотой в Новом За­вете, можно как бы выразить следующим образом: мы призваны так соединиться со Христом, чтобы стать реально частицами, членами Его тела, так же реально — употребляя образ, который Сам Спаси­тель употребил — как веточка соединена с лозой, как часть дерева составляет одно с самим деревом — это образ, который мы на­ходим у апостола Павла — т.е. так быть едиными с Ним, не толь­ко душевно, не только в каком-то переносном смысле, но всем существом, всей реальностью бытия нашего. Это одно.

Мы призваны также — я только перечисляю разные аспекты этого нашего призвания, которые, мы находим в Новом Завете — мы призваны быть храмом Святого Духа, местом Его вселения и больше, чем местом Его вселения, потому что храм — как бы обрамление, храм — как бы сосуд, в котором находится нечто; а мы призваны так соединиться с Богом Духом Святым, что мы всецело Им как бы пронизаны. Тут применим образ, который даёт св. Максим Исповедник, говоря о том, как Божество соединено с человечест­вом во Христе; он говорит, что соединение божественного и человеческого во Христе можно изобразить как соедине­ние огня и железа в мече, который долго лежал в огне, который пылает огнем. Железо, сталь остаются собой, а вместе с этим они горят огнем и, по замечательному образу Максима Исповедника, их соединение таково, взаимопроникновение таково, что можно резать огнем и жечь сталью… И вот мы призваны так быть пронизаны Богом, так соединиться с Богом, чтобы всё наше вещество было Им пронизано, чтобы не было ничего в нас — ни в духе, ни в душе, ни даже в плоти нашей — что не было бы охвачено этим присутствием, пронизано им. Мы призваны, в конечном итоге, гореть как купина неопалимая, которая горела и не сгорала. Мы призваны — и это слова апостола Петра, который как бы суммирует то, что я сказал — стать причастниками божественной природы. Опять-таки, не то, что быть облагодетельствованными Богом, не то что благодатью Его, милостью Его, действием Его как бы держаться на высоте или на глубине, которая иначе нам недостижима, но стать по приобщению тем, что Бог есть по природе.

И наконец, последнее, самое, может быть, таинственное, хотя оно кажется, может быть, более простым — стать сынами, дочерьми, чадами Бога и Отца… Это просто, если мы думаем о нашем отношении с Ним в порядке нравственного союза, взаимной любви, Его заботы о нас, тем, что Он является причиной и перво­источником нашего бытия, тем, что Он нас любит, хранит, — да; но то, о чем говорит Евангелие, Священное Писание Нового Завета, гораздо больше. Речь идет о таком сыновстве, которое является сущностным, а не нравственным только, о настоящем, подлинном сыновстве. И это разъясняет очень дерзновенно святой Ириней Лионский, еще на краю первого и второго веков ученик Поликарпа (который сам был учеником Иоанна Богослова, значит, который, можно сказать, через одно лицо касался уже апостольского вре­мени), который говорит нам, что если действительно мы призваны так быть соединенными со Христом, как ветвь соединена с лозой, войти в такое единство со Святым Духом, чтобы быть Им пронизанными, как огонь пронизывает железо, то в конечном итоге мы должны в нашем единении со Христом и в нашем соединении с Духом Святым стать сынами, дочерьми Божиими, так же как Христос Его Сын. Ириней Лионский говорит, что если мы действительно являемся членами Его тела, если действительно в нас те­чет, бьёт ключом эта жизнь вечная, божественная, то всё челове­чество призвано, в каждом его члене и в совокупности всех, стать тем, что он называет, вслед за Игнатием Богоносцем,  всецелым Христом, т.е. всеродным Адамом, как говорится в церковной песне на Пас­ху, — всё человечество как одно человечество, как целое человечество, — и во Христе стать единородным сыном Отца.

И вот, если мы задумаемся над этими разными элементами нашего призвания, разве не ясно, что ничего из этого человек достичь своими силами не может. Мы не можем ни своим желанием, ни своими усилиями стать частицей этого тела Христова, мы не можем своими силами соединиться с Духом Святым; мы не можем стать участниками божественной природы, мы не можем стать, как бы мы ни верили и ни тосковали по этому, подлинно детьми Бога живого; это может быть нам дано, но это не может быть нами осуществлено. Разумеется, это не может случиться без нашего участия; Бог не относится к нам, как к пассивным предметам; но то, что должно быть достигнуто, не может вырасти от земли, оно должно сойти с неба, это должен быть дар, который нами принят, но это не может быть чем-то, что мы сами создаем или до чего мы вырастаем. Образ Вавилонской башни в этом смысле об этом же и говорит: от земли к небу не построишь башню; благодать может к нам сойти — земля не может вырасти до неба.

И вот способ, которым это может случиться, это таинства Церкви. Я сейчас дам определение таинств, которое не является катихизическим и, может быть, даже богословски исчерпывающим, но которое просто удобно и говорит о том, что, они собой пред­ставляют. Таинства являются действиями Божиими, совершаемыми в пределах Церкви, и в которых Бог Свою благодать нам даёт посредством того вещественного мира, в котором мы находимся, кото­рый нами предан в рабство, изуродован, сделан порой таким страш­ным, но который только несет на себе последствия человеческого греха, но сам не грешен. Святой Феодор Студит в одном из своих поучений говорит, что мироздание, в котором мы живем, как бы оно ни потеряло свой путь – оно не выбрало ложного пути, а было на­правлено по этому пути человеком, оторвавшимся от Бога. И он даёт такой образ; он говорит, что мироздание в его одичании подобно коню, который скачет, разъяренный, потерявший всякое понятие о том, куда ему скакать и что делать, потому что всад­ник пьян… Мы опьянели грехом; и тот мир, который мы призваны вести к его полноте, уже не может ее найти, потому что мы опьянели, а не потому, что мир грешен или уродлив.

И это можно так просто себе представить. Мы говорим, ска­жем, о грехах плоти; и так часто, так легко мы упрекаем нашу плоть во всех слабостях, забывая слова одного из Отцов ранних столетий, который говорит: то, что мы называем грехами плоти, это грехи, которые человеческий дух совершает над человеческой плотью; плоть — жертва. Ну, чтобы дать пример прос­той, который можно было бы развить очень далеко: человек жаждет, его плоть просит влаги, воды, а наше воображение нам подска­зывает, что вкуснее было бы выпить чая или пива… Плоть изнурена, она просит пищи; но только наше воображение обращает нас в сторону лакомства или жадности… Таким образом, плоть просит всегда о том, что естественно, просто и здраво; человеческое воображение, душевность его, направляет и выбирает иное.

И поэтому в таинствах Церкви Бог доводит до нас благодать, которую мы неспособны стяжать иначе порой даже великим подви­гом, — ее доводит до нас как дар через вещество этого мира: воды крещения, хлеб и вино Евхаристии, миро миропомазания; и если расширить круг наших понятий о таинствах до пределов, ко­торые Церковь сейчас исповедует, или за эти пределы; туда, куда заходила Церковь древности, когда она говорила о трех, о пяти, о семи, о двадцати двух таинствах, то вещество таинства может быть животворное слово Божие, это может быть звук, как когда мы благословляем колокол, мы молимся о том, чтобы этот звук, пото­му что этот колокол богопосвященный и благословенный, чтоб этот звук имел бы силу возбуждать жизнь духа в человеке, который его услышит… Это только броски, это только примеры, потому что распространяться очень много я не могу, хотя и без того сказал, может быть, слишком много слов о вещи простой.

И вот, в таинстве есть разные моменты. Есть один момент, о котором мы не должны бы забывать: это что таинство всегда совершается Самим Богом, что единственный тайносовершитель это Христос, что никакая человеческая сила не может совершить та­инства — в том смысле, что никто, даже рукоположенный священ­ник или епископ, не обладает властью, будто она ему принад­лежит; он действует, но действует во имя Христово и силой Духа. Есть замечательные слова в службе рукоположения диакона, где архиерей, возложив руки на голову посвящаемого, говорит, что — не возложением моих рук, Господи, а благодатью, сходящей от Тебя, совершается это таинство… Без него оно не совершит­ся, но не он его совершает. Также в начале литургии, когда духовенство уже готово начать службу, когда народ собрался, когда совершена проскомидия, подготовительная часть литургии, т.е. когда и хлеб и вино готовы, и когда священник готов произнести первый возглас: Благословенно Царство… — и, может быть в своей незрелости, наивности может подумать: Теперь вот, я бу­ду совершать предельное чудо на земле, превращать этот хлеб в Тело Христово, это вино в Кровь Христову, дьякон ему говорит знаменательные слова, которые мы в славянском переводе или просто еле понимаем, или понимаем превратно: Время сотворити Господеви, владыко, благослови… Если обратиться к греческому тексту, то совершенно ясно, что это говорит; это говорит вот что: настало время Богу действовать; т.е. то, что должно быть совершено, по-человечески сделано: всё приготовлено, вещество тут; но чудо — ты, иерей, не совершишь; совершать будет Дух Святой это чудо претворения Святых Тайн. И нам надо это осознавать — и священнику, и епископу, и дьякону, и мирянину, и прислужнику, и всем; что мы находимся лицом к лицу с чем-то непостижимо грандиозным и великим, что это не нечто, что человек может совершить, потому что ему дана власть это творить, что он будет произносить святые и священные слова, что он будет совершать действия, но что Тайносовершитель, единственный Свя­щенник Церкви Христовой это Сам Христос Спаситель, Который, как в литургии говорится, и приносит, и Приносимый.

Теперь — это совершается, да, Богом; и в литургии, и во всех таинствах есть момент, когда как бы священник больше не действует, а только молится. В Божественной литургии это совер­шенно ясно в момент эпиклезиса, призывания Святого Духа на Свя­тые Дары: Еще приносим Ти словесную сию службу и просим, и мо­лим, и милися деем… Обращение к Духу Святому: Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час апостолом Твоим ниспославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящихтися… И сказав эту молитву три раза: И сотвори хлеб сей Пречистое Тело Христа Твоего… И еже в чаше сей Честную Кровь Христа Твоего — здесь священник молится, но как бы не действует, потому что всё действие принадлежит Богу; никакая человеческая сила не может совершить того, что должно быть совершено, потому что если бы человеческая сила могла это совершить, это значило бы, что человек получил власть над Богом претворять этот хлеб в Тело Христово, это вино в Его Кровь.

И это совершается в пределах Церкви, хотя Тайносовершителем является Сам Бог, в пределах Церкви, которую надо понимать не просто как человеческое общество, собранное вокруг Христа, соединенное единством веры, единством таинств, единством иерархии, как определяет Церковь катехизис Филаретовский — и справедли­во — но Церковь является чудом совершенно другого измерения. Вы помните, что в Символе веры мы говорим: Верую во Едину, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь. Я хочу сейчас ваше внимание обратить на два слова: на «верую» и на «Святую». Если смотреть на Церковь как на человеческое общество, как на факт земной, как на эту группу или просто как на всю Церковь Российскую, можно ли нам говорить, что это «Святая» Церковь? Ведь каждый из нас понимает, что мы привносим в эту церковную свя­тость всю нашу греховность, что, может быть, мы в становлении, что мы, может, на пути к святости, но конечно, преобладает в нас греховная немощь. Поэтому если речь шла бы о том, что вот это Церковь, и ничего другого в ней нет, было бы невозможно сказать те слова, которыми мы исповедуем нашу веру в Церковь.

А второе — это слово «верую». В начале 11-й главы Послания к Евреям сказано, что вера это уверенность в вещах невидимых — это один из возможных точных переводов. Это уверенность, т.е. это достоверное знание, что это так, что есть нечто неви­димое, что составляет самую сущность того видимого, которое закрывает нам и открывает нам тайну. Открывает — потому что видимое это оболочка, это то, что нас ставит лицом к лицу с предметом нашей веры; а невидимое — это, то, содержание, которое никаким словом нельзя выразить. И вот в Церкви это содержание можно так определить: что Церковь это не только человеческое общество, какие бы ни были его свойства, но что это общество, одновременно и равно, человеческое и божественное: Бог и человек в Их встрече, в Их взаимной отдаче друг другу, в Их соединении; это место этой встречи, это самая сущность этой встречи.

Ведь подумайте: первый член Церкви, первородный из мертвых — Господь Иисус Христос. Вокруг Него мы все собраны, но Он одновременно является и первым, перворожденным из мертвых, первым членом Церкви. И в Нем раскрываются для нас две вещи: во-первых, мы в Нем можем видеть, опытно познать, что такое человек во всем его величии и значении. Когда мы смотрим друг на друга, когда даже мы взираем на святых, мы видим — да, человека; один луч­ше, другой хуже, но никто не достиг той полноты подлинной чело­вечности, подлинного человечества, которое мы находим во Хрис­те; Он — единственный. И вот взирая на Него, мы видим, что такое человек. Иоанн Златоустый писал, что если мы хотим узнать, что такое человек, мы должны возвести взор к престолу Божию, и там мы увидим сидящим одесную Бога и Отца во славе Человека Иисуса Христа.

С другой стороны, присутствием Спасителя в Церкви, потому что Он не только человек, но Бог, пришедший в плоти, вся полно­та Божества присутствует в ней; потому что Дух Святой был дан Церкви — и об этом есть рассказ и в 20-й главе от Иоанна, и в начале книги Деяний — потому что Дух Святой был дан Церкви, Он живет, в ней, и Божество является ее силой и двигателем; потому что мы так соединены с Духом, со Христом в Духе Святом, мы хоть зачаточно, хоть постепенно делаемся подлинно причастниками Божественной природы и сынами, дочерьми живого Бога. И вот Церковь, в которую мы можем верить, т.е. то невидимое, которое мы можем познать опытом, но которое нельзя пока­зать, Оно может быть уловлено человеком, которому вдруг откро­ется внутреннее таинственное содержание Церкви; но нельзя это раскрыть и убедительно доказать, так же как нельзя доказать или раскрыть тайну любви или красоту, — ее видишь или нет, её чуешь, ощущаешь — или нет, и это всё.

И вот, в этом обществе, в этом таинственном теле, где всё Божество и всё человечество встретились, переплелись, соединились, где Бог нас возносит и преображает, всё же мы не умеем подняться к Богу — и Бог сходит к нам. Я уже сказал, что вещественный мир, хотя он порабощен греху, хотя, по апостолу Павлу, он стонет, ожидая явления сынов Божиих, сам по себе он чист и безгрешен. И вот Бог берет этот мир, это вещество, его соединяет непостижимым образом с Собой, и оно приносит нам ту благодать, до которой мы не умеем подняться. И все таинства, самое понятие таинств, самая возможность таинств выражена в Воплощении Христовом. Ведь мы веруем и исповедуем, что Воплощение это не только соединение Божества с человеческой душой во Христе, но и с человеческой плотью, мы говорим о нетлении Христова тела во гробе, потому что даже после крестной смерти, когда ра­зорван был человеческий состав, когда Христова душа человечес­кая сошла во ад и тело лежало во гробе, Божество было неотъем­лемо и от души, и от плоти Воплощения, от тела Воплощения.

Это раскрывает перед нами нечто, что дух захватывает, по­тому что это показывает нам, что всё вещество нашего мира, всё то, к чему мы относимся как к мертвым предметам вокруг нас, со­здано способным быть носителем благодати и быть пронизанным Бо­жеством. Когда апостол Павел говорит, что в конечном итоге Бог будет всем во всём, не говорит ли он о том, что всё будет пронизано — различным образом — Его присутствием, что всё будет как бы обожено и уже не будет ничего, что казалось бы мертвым, безжизненным веществом… И вот это вещество Бог берет и через него Он доводит до нас ту благодать и жизнь, без которой нет вечной жизни в нас… Я не знаю, задумывались ли вы когда-ни­будь, стоя на похоронах, обращали ли вы внимание на то, с какой благоговейной лаской Церковь относится к телу усопшего; задумывались ли вы о том, что ведь это тело — не просто оболочка, в которой жила, действовала человеческая душа, и которая теперь остаётся позади ненужной, исчерпанной… Ведь вы подумайте, что нет у нас ничего, ни в сознании, ни в душе, что не прошло бы через телесные органы. Помните слова апостола Павла: Вера от слышания, слышание же от слова Божия, но вера — от слышания! Если вы слышите чтение Евангелия, то оно доходит до вашего сознания и сердца и превращает вас, преображает вашу жизнь, потому что уши ваши вещественные восприняли эти звуки, и они через них дошли. Если мы читаем Евангелие, то глазами нашими мы читаем; и так всё: в крещении наше тело погружа­ется во святые, животворные воды, которые не являются просто символом, а действующей силой; в миропомазании, когда мы запе­чатлеваемся как сосуд, содержащий Духа Святого — «печать дара Духа Святого», это вещество земное простое запечатле­вает нас. В причащении Святых Тайн, этот хлеб и вино, ставшие Телом и Кровью Христовыми, воспринимаются нашими устами — глотаются, пронизывают нас; все самые великие дары Божии достигают нас, доходят до нас через нашу телесность — и это так дивно; так дивно думать, например, что младенец, который по своему умственному, душевному развитию ничего еще не понимает, но у которого живая человеческая душа, может ко всему божественному быть приобщенным этим простым прикосновением благодати через вещество. Это одно из самых чудесных явлений, когда мы думаем, когда мы сознаём, что младенец может приобщиться к тайне Христа, к тайне вечной жизни, ко всему божественному через погружение его маленького тела во святые воды, через помазание миром или елеем, через приобщение капли Крови Христовой. Это раскрывает перед нами тайну Церкви за пределы человечества, это показывает нам, что Церковь, — в конечном итоге, — космическое явление, ко­торое охватывает собой и Бога, и человека, и всё вещество, и что все мы содержимся силой благодати Божией, взаимно действуя друг на друга и спасая человека. В этом смысле, если мы только помним, что такое Церковь, в которую мы верим, что такое Воплощение Христово, как велика тварь по своему призванию, какие глу­бины в ней должны быть, нами непознанные, нераскрытые, что Бог может стать плотью, что вещество земли может довести до нас Божественные дары, тогда действительно мы можем чувствовать и понимать, как значительны таинства Церкви, как значительна са­ма Церковь в судьбе мироздания, а не только маленького нашего земного шара, что всё охвачено этим чудом — Воплощением и даром Святого Духа.

Вот, как будто, всё. Я боюсь, что я говорил очень невразу­мительно; я уже говорил сегодня три часа, и поэтому у меня мысль не совершенно ясная; но может быть, если у вас будут вопросы, я могу объяснить хоть то, что я намеревался сказать.

Можно ли человеку неверующему, но интересующемуся во­просами веры, в то же время резко отрицательно относящемуся к Церкви из-за непонимания, попытаться объяснить — зачем Церковь, зачем священнослужители, зачем таинства — можно ли хоть попытаться объяснить, или это только от Бога даётся?

Одно из основных свойств проповеди Христовой это призыв быть обществом, которое было бы, как Самарин Церковь определял, организмом любви, которое было бы обществом, где живет и дейст­вует любовь. Это предполагает именно общество; не от­дельных людей, которые охвачены были бы этой любовью и шли бы ею жить и ее проповедовать, а целое общество людей, которое поверило, что высшая ценность жизни это любовь. И из этого, я думаю, можно вывести, что Церковь как общество естественно рождается, потому что любовь может быть только между людьми. С другой стороны, мы призваны быть проповедниками и свидетеля­ми этой любви и в отдельности, и в совокупности нашей; и поэто­му Церковь — и это далеко от нашей реальности — должна бы быть таким обществом, которое было бы доказательством того, что это правда. Еще во времена Павла этот вопрос стоял, когда он говорил, “из-за вас имя Божие хулится”… Мы доказываем скорее обратное; наше христианское общество, православное и не православное, не может быть доказательством Божией победы над рознью, над ненавистью и над всеми страстями; но в эпоху, например, Тертуллиана, в первый век христианства — он цитирует слова, которые язычники говорят о христианах: Как они друг дру­га любят!… И это был исходный пункт для многих язычников, чтобы ставить себе вопрос о том, откуда такая любовь, не только количественная, но и качественная, не только, что они любят сильнее, пламеннее, но что их любовь какого-то совершенно иного разряда, доходящая до совершенного самозабвении, лю­бовь, не требующая ничего в ответ на любовь, и т.д. Вот; и хри­стианское общество существует, должно существовать в этом.

Что касается таинств, для человека, который не верит вообще в существование Бога, всё, что я сказал, бессмысленно, потому что, разумеется, если нет Бога, то всё, что я говорил о невозможности для человека достичь пределов своего призвания, не имеет смысла; но мне кажется, что можно сказать о той хотя бы зачаточной любви, которая связывает христиан, о том, что мы хотим быть вместе, о том, что мы хотим вместе поклоняться Богу, что это составляет расширение той любви, тех вза­имоотношений, которые представляет собой семья… И всё это где-то такое не доказательство, конечно…

Вы в одной из предыдущих бесед говорили, что отношения семейные между мужчиной и женщиной – это, совсем, особенные. Как эту особенность понимать в свете того, что вы сейчас сказали, что любовь внутри Церкви это расширение семейных отношений? [спрашивает мужчина]

Апостол Павел говорит о том, что семья это малая церковь, т.е. что в семье присутствуют все или основные характерные черты церковной любви. Есть рукопись древняя евангельская, которая находится в Кембридже в Англии, где есть несколько отрывков, не вошедших в обычный евангельский текст; и один из этих отрыв­ков гласит, что спросили Христа: когда придет Царствие Божие? — и Он ответил: Царствие Божие уже пришло, там, где двое — уже не двое, а одно… И это, конечно, начинается в семье, потому что такого единства, такой любви, которая бывает в семье, при всех трудностях нашей греховности, конечно, нигде не найти; и расши­рение этой тайны единства из семьи и дальше должно быть по образу семьи, а не по какому-нибудь теоретическому образу; т.е. общества людей, которые между собой бы сговорились о единстве, не могут достичь той полноты единства, которое бывает в семье. Ни семья, ни это общество  не достигают полноты, о которой мы мечтаем, это само собой разумеется. Между семьёй и Церковью апостол Павел проводит некоторую параллель не только в словах о том, что семья есть малая церковь, но и в 6-й главе Послания к Ефесянам, которая читается на венчании, где он говорит, что муж должен занять место Христа по отношению к Церкви, жена — место Церкви по отношению ко Христу; и молодые люди, молодые мужья очень часто как бы упускают из вида, что — да, есть это соотношение некоторой зависимости жены по отношению к мужу, но что предпосылка к этому это то, что муж бы занял по отноше­нию к жене то положение жертвенной, всецело себя отдающей любви, которое Христос занял; и эта посылка, расширенная на Церковь, нам даёт еще одну аналогию и вместе с этим, конечно, некоторую разницу, потому что то, как совершается это взаимоотношение мужа и жены, совершается по образу Церкви, а вместе с этим осуществление этой любви в Церкви осуществляется по образу семьи.

/вопроса не слышно/

Одно не следует из другого. Апостол говорит, что в сердце каждого человека как бы написан закон правды и не­правды, любви и нелюбви, что в человеческом сердце происходит постоянная борьба и труд над помышлениями и чувствами, но это — зачаточное состояние человека. То, что нам раскрыто в Евангелии, это такая полнота, которая превышает вот такую меру понимания; скажем, язычник, человек, который никогда не встре­тился с Евангелием и который живет по правде, какой он ее пони­мает и ощущает в своем сердце, который живет во всей прав­де, какую он знает, конечно, приемлем для Бога. Но это совсем не значит, что никакой высшей правды нам не нужно. Ветхий За­вет в том же отрывке, о котором вы говорите, является как бы мерилом праведности ветхозаветного человека, тут это не естест­венный человек, а это человек, который услышал Божий голос и знает пути Божии. В Новом Завете нам раскрывается новая глуби­на человеческой возможной святости, человеческого величия и призвания; и каждый на своем уровне, если он живет тем, что он знает о правде — будет оправдан. Он не будет осужден за то, что он не знает, но он может быть судим за то, что он знал многое и презрел это многое, удовольствовавшись самым малым; как в притче о талантах один из слуг говорит: Я знал, что ты — человек жёсткий и суровый, и я не рискнул пустить в оборот тот талант, который ты мне дал; ты мне дал талант, — вот тебе твой талант… А мы призваны к чему-то другому, к тому, чтобы искать правды всё большей; и между естественным человеком, человеком ветхозаветного закона и человеком благода­ти можно провести такую, может быть, линию: помните, в начале книги Бытия, в пятой ее главе, говорится о Ламехе, который вос­клицает: За одну обиду я воздам всемеро, — это реакция естест­венного человека, отвечающего гневом за обиду и этому положен конец ветхозаветным законом: око за око, зуб за зуб, который мы воспринимаем так: если тебя обидят, ты отомсти равно; тогда как в тот момент, в ту эпоху это совершенно не это значило, это значило: не мсти больше, чем ты пострадал, что как раз об­ратное тому, как мы это понимаем. И третий как бы прыжок, это вопрос апостола Петра: Сколько же раз мне прощать брату моему — до семи ли раз? — Нет, — говорит Христос, — семь раз семь­десят… Значит, тут именно такой переход от того, что грехов­ный человек, который действует просто по движениям своего гнева, решает; затем — предел, который ему кладет закон от Бога, и беспредельность того, что предлагает ему благодать и любовь в Но­вом Завете. И вот мы не можем — потому что, скажем, по закону мы можем быть праведны — если мы только справедливы, сказать: с нас довольно; если мы не знаем других путей, мы оправдываемся тем, что мы знаем и нашим незнанием; но если мы знаем другие пути, мы не можем оправдаться малым. Вспомните слова Спасителя о том, что если наша праведность или наша справедливость — в греческом тексте это одно и то же слово — не превзойдет праведности (или справедливости) книжников и фарисеев, то вы не можете быть учениками Моими. И мы всегда думаем о том, что, значит, нам надо быть особенно справедливыми, или особенно праведными. Но когда мы всматриваемся в то, что Бог назы­вает справедливостью, оказывается, что это действительно так превосходит всякую справедливость человеческую, что это уже вводит нас в область жертвенной любви; потому что справедливость мы понимаем подзаконнически, т.е. наказание или награда, про­порциональные преступлению или заслуге, и идеальная справедли­вость в этом отношении это идеальное соотношение между тем и другим. Но когда мы смотрим на то, как Христос воспринимает, как Бог воспринимает справедливость, это что-то дух захватываю­щее, потому что основной момент Божиего справедливого отношения заключается, мне кажется, в том: Я вам дал свободу, вы имеете право ею пользоваться как хотите; Я вас за это не могу отверг­нуть и Я понесу все последствия той свободы, которую Я вам дал (Собака лает. Возвращаемся к тому, что я говорил, а не Долли)

Бог нам дал свободу, человек этой свободой воспользовался на разрушение; и Бог, как мы видим в Ветхом и в Новом Завете, как на это отвечает: Он принимает ту действительность, которую мы создаём, уродливую, греховную, и вступает в нее Воплощением, благодатью, внося в нее новое измерение, которое даёт возможность эту действительность преобразить. И может быть, бо­лее разителен рассказ о встрече Каина с Богом после убийст­ва Авеля. Бог говорит Каину: Что ты сделал, земля вопиет о крови Авеля, которую ты пролил; уйди!.. И Каин отвечает: Куда же я уйду, всякий, кто меня встретит, меня убьет… И Бог ему от­вечает: Нет, не убьет, потому что Я положу Свою печать на твой лоб… — как бы этим говоря: Я дал свободу, Я за эту свободу отвечаю; ты не можешь быть засужен и погибнуть от того, что Я тебе дал свободу, Я за это буду отвечать — как мы видим дальше, из истории Ветхого и Нового Завета, Воплощением, Своим Воплощением, Своей смертью, Своим сошествием во ад. И поэтому спра­ведливость, правда наша должна вырастать в меру Божиих изме­рений; мы можем радоваться, что человек, у которого написан в сердце закон простой человеческой добротности, этой доброт­ностью спасается, радоваться тому, что тот, кто верен своему познанию Бога и живет согласно ему, этим спасается; но мы должны искать всего, т.е. искать всё, что Бог нам раскрывает о Себе; и это замечательно, потому что это даёт возможность нашим святым радоваться о всякой крупице правды, которая есть в дру­гом человеке. Можно попробовать восполнить его знание или опыт, или чуткость воспитать, но не осудить. Некоторые из вас, может, читали книгу отца Софрония о старце Силуане, где Старец рассказывает о своей встрече с одним из наших миссионер­ских епископов, который посетил Афон; и тот говорил о китайцах — он в Китае был — укоризненно, презрительно; и Силуан его спросил: А что вы делаете для того, чтобы их обратить? — Ну, я им говорю, что их верования — ложь, и что они должны их от­бросить. А Силуан говорит ему: А как они на это реагируют? — Они в ярость приходят на меня, что в общем не удивительно — это в скобках — потому что никто никогда не обратится от того, что вы охаяли его веру. А Силуан говорит: А вы бы вот что сделали: вы бы сказали им: Расскажите мне о своей вере, — и они бы говорили; и вы бы сказали: Вот это, и это, и это так прекрасно в вашей вере; вот только чего у вас не хватает, я вам расскажу, — и тогда они воспримут ваши слова… И вот это чувство радости о том, что язычник или человек просто не-верующий, но в котором живет человеческая чуткость и правда, радость об этом должна нас держать, и мы должны радоваться о том, что — да, пусть он сектант, если он честный и искренний какой он есть, Бог его принимает, пусть он что угодно, не бойся за него, если только в нем живет правда. Вы знаете, я сейчас думаю о…

/пропуск в ленте/

… истины и жизни, в этом у меня сомнения нет. Я помню разговор, который у меня был когда-то с Владимиром Николаевичем Лосским о восточных религиях; и он мне говорил, что нет там подлинного Богопознания, подлинного знания о Боге, и не может его быть. Я тогда поступил, может быть, очень несправедливо; я вернулся домой и выписал на листе бумаги восемь цитат из Упанишад, вернулся и говорю: Владимир Николаевич, вот я читал Отцов в те­чение последних лет и выписывал, а вот у меня восемь цитат, я забыл записать имена святых Отцов, которые их написали — мо­жете их узнать? И в течение двух минут он мне проставил имена святых Отцов под цитатами из Упанишад: и Василий Великий там был, и Симеон был там, и Григорий Нисский был там, все, кто нужно были… и я ему тогда сказал: Вот видите, вы мне говорите о том, что эти люди о Боге ничего не знали, и тут же вы мне доказываете обратное… И нам надо быть очень осторожными; знаете, Бог в сердце смотрит. Есть у Хомякова место в его по­лемической переписке, где он говорит, что он безусловно верит, что единственный путь полного богопознания и спасения в Право­славии, но что он не сомневается, что отдельные люди, не отно­сящиеся к нему, могут найти спасение. И он даёт такую картину; он говорит; По тонкому льду легкий человек пробежит с берега на берег, только по этому льду телегу не провезёшь. И дальше он говорит, что, да — отдельный человек с очень небольшим зна­нием истины может найти Бога и в Нем жить, но человечеству нуж­на вся полнота истины для того, чтобы спастись. Вы вспомните жития святых: сколько святых построило святость на одной какой-то фразе, которую они услышали — в Ветхом Завете, в Но­вом Завете; их поразило одно слово; они слышали, вероятно, его десятки раз до этого, потом вдруг оно до них дошло… Антоний Великий ходил в церковь, вероятно, когда мог; в какой-то день он услышал: Раздай всё твое имущество нищим и следуй за Мной, — он вернулся домой, разделался со всем и ушел в пустыню — на одной этой фразе. Иоанникий Великий услышал раз девятнадцатилетним мальчиком в церкви завет апостола Павла о непрестанной молитве — он даже в церкви до конца не остался, он вышел и ушел в горы, искать эту непрестанную молитву; он всю свою жизнь построил на этом. Есть другие отцы, которые также на одну фразу поставили всю свою судьбу. Я сейчас не помню его име­ни — один из Павлов пустыни, который услышал слова от Антония из Псалтири «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых», кото­рый ушел от него, и когда встретил его Антоний через сорок лет и говорит: Что же ты от меня ушел? ты начал учить псалтирь и только один стих успел выучить … — и он ему ответил: Вот со­рок лет как я стараюсь стать тем человеком, который никогда не ходит по пути нечестивых… Значит, в общем, столь малого нуж­но, чтобы целую жизнь осмыслить, но всё, что нам открыто о Боге, нужно для того, чтобы человечество спаслось. И мы не мо­жем сказать, что этот человек не спасётся, но мы можем сказать, что то, что он думает на такие-то и такие-то темы, — нет, это оши­бочно. Я думаю, что мы можем жить громадной радостью и надеждой, что Бог смотрит в сердце и в жизнь, и что одного слова достаточно порой.

. . Я проповедовал в этом году в одном из университетов, и перед проповедью пели гимн, который начинался словами: “Слу­шайте, увлекательный голос звучит”… Ну, это было, конечно, очень лестно и нечаянно; но что было гораздо менее лестно, это то, что после проповеди объявили другой гимн, и я вижу, священ­ник объявляет гимн и запнулся; я посмотрел первые слова гимна:

“Проснитесь, спящие”…. Tак вот, давайте просыпаться…

— Храм был англиканский?

— Англиканский.

— А вам приходится проповедовать в англиканских?….

— Очень много. Я очень часто проповедую в инославных церк­вах просто, каких бы то ни было, куда бы ни пригласили, но большей частью в англиканских; у баптистов проповедую…

— Вы затрагиваете вопросы чисто православные?

— Разно. В проповеди — никогда; в проповеди я никогда не проповедую конфессионально; я проповедую на евангельский текст и говорю так, как православный о нем бы сказал, и я считаю, что это достаточно, пусть встретятся с православным пониманием Еван­гелия просто. В лекциях бывает разно; всё зависит от уровня лю­дей. Я не хочу сказать, от их культуры, но просто есть люди, для которых некоторые проблемы не существуют, а есть люди, для которых они центральны. Скажем, когда меня приглашают читать лекции в богословских школах, тогда — да, можно доводить до предельной, ну, резкости тему разговора, но когда ты говоришь при каком-нибудь приходе полукультурных людей, вопрос не в том, чтобы зародить в них сомнение в их вере, а в том, чтобы укрепить их веру, ее расширить и дать им новую почву для веры, и поэтому говоришь иначе.

/Вопрос об экуменическом движении/

Экуменическое движение началось, родилось из сознания отно­сительно небольшой группы людей, сознания, что христиане разошлись так давно и так давно перестали общаться, что они перестали во­обще друг друга понимать, и что нам надо создать какую-то ор­ганизацию, какое-то место, где христиане разных вероисповеданий будут встречаться не с тем, чтобы друг друга критиковать или рвать, а чтобы друг перед другом свидетельствовать о том, что за столетия они узнали о Боге, узнали о жизни, узнали о Церкви; это может быть много, мало, — но эта тема не подни­малась, поднимался вопрос о том, что мы разошлись и больше друг друга не знаем. И был замечательный период между 48-м годом и концом 50-х началом 60-х годов, когда христиане разных веро­исповеданий встречались в экуменическом движении, зная, что собеседник открыт, а не закрыт, что собеседник будет слушать с искренним желанием услышать то, что ему говорят, и по­нять то, что ему говорят, — не обязательно согласиться; что ес­ли будет возражение, вопросы или спор, то это будет для того, чтобы понять друг друга, а не для того, чтобы друг друга разрушать. Православные тогда очень много свидетельствовали о своей вере; и целый мир католический и протестантский, сектант­ский, скажем, вдруг обнаружил, что Православие существует, что это не просто разновидность, причем попорченная разновидность западных вероисповеданий, а что оно имеет свое лицо, свои глу­бины, и имеет, что сказать. Затем, когда мы привыкли друг со другом говорить, начали говорить о существующих различиях и о том, что нас разделяет, и был интересный, живой период, когда мы сличали наши разногласия, причем опять-таки, не с тем, чтобы друг друга обращать, а с тем, чтобы осведомить друг друга и по­нять один другого.

А потом экуменическое движение стало — во всяком случае, для меня — гораздо более сложной проблемой, потому что где-то такое перестали ставить основные вопросы и стали расширять — членство, например, и для этого снижать и делать двусмысленные формулировки. В начале, в экуменическом движении могли участво­вать те, которые верят в Божество Иисуса Христа и воспринимают Его как своего Спасителя. Потом решили внести новую базу, кото­рая была бы богословски более богата, и которая оказалась на самом деле вроде трясины. Было предложено, что никто не может участвовать, никакая церковь не может участвовать, которая не верит в Бога единого в трех Лицах. И вот тут случилась беда, потому что некоторые церкви — одна церковь из Голландии и одна церковь из Швейцарии — написали заявление, что они готовы на эту формулировку при условии, что не будет указано ни в какой мере, что мы хотим сказать, когда мы говорим о Лицах: что это может быть реальные Лица, что это может быть иносказание, что это может быть понятие — только чтобы об этом ничего не бы­ло сказано. И, к сожалению, на съезде в Дели, т.е. лет двадцать тому назад, это было принято. Сказано было: Ну, хорошо, соглашай­тесь с формулировкой, а мы не будем с вас требовать никаких разъ­яснений по содержанию… И вот в этот момент стало гораздо всё сложнее, потому что когда было вот это очень элементарное требование количественно, о вере в Божество Христа и в то, что Он Спаситель, мы знали, где мы находимся; когда ввели эту Троичную базу, но расплывчатую, стало гораздо сложнее знать, с кем ты имеешь дело.

А затем следующая стадия, которая уже началась в Дели, бы­ла озабоченность о проблемах современности — в тот момент о голоде, об обездоленности ряда стран, в частности, Индии, неко­торых стран Африки, и было внесено предложение, что экумени­ческое движение будет всеми силами стараться помогать в нужде нуждающимся без всякого различия вероисповеданий, политического режима, и т.д., и было сделано предложение такую формулировку ввести, что мы будем делать вместе всё то, что по совести мы можем делать вместе, и отказываться вместе делать только то, что по религиозной нашей совести мы не считаем возможным делать вместе, скажем, приобщаться вместе или некоторые вещи такого рода.

Третья стадия усложнила всё положение тем, что полити­ческие моменты стали входить, политические моменты такого рода: борьба с расизмом, с одной стороны, борьба с неоколониализмом, борьба с колониализмом вообще. И тут, конечно, оттого, что Ассамб­лея или Общество очень сложное и представляет собой бесконечное количество политических и других оттенков, началась поляризация в какую-то сторону; например, одних можно ругать сколько угодно, и даже добродетельно ругать, скажем, Южную Африку каждый ругает, сколько Бог на душу положит; а некоторых других — нет, ругать не надо, потому что они в становлении; скажем, террористическое движение в Африке – нельзя потому что это часть борьбы с расизмом; и вот тут стало очень сложно, очень скользко и, я бы сказал, очень непри­глядно, потому что тогда стали выступать на первый план полити­ческие интересы, политические симпатии. Я помню, я выступал по какому-то поводу, и мне Генеральный секретарь Всеафриканской христианской конференции сказал: Вы б молчали, мы всё равно бу­дем голосовать все против вас, потому что мы от этих людей по­лучаем оружие… — и этим всё сказано было, и тут никакая прин­ципиальность больше не играла роли. Поэтому сейчас экуменичес­кое движение стало очень сложным явлением; я уже несколько лет не участвую официально в нем, т.е. не являюсь представителем Русской Церкви, но я лет двадцать участвовал как представитель Русской Церкви; и первые периоды были очень богаты содержанием; теперь всё это стало очень политично, социально, и тема о христиан­ском единстве далеко на задний план ушла.

Это — экуменическое движение в официальном его виде. На местах оно сыграло громадную роль тем, что оно сделало возмож­ным для людей встречаться без ненависти, встречаться с интересом, встречаться с какой-то открытостью, даже молиться вместе. Знаете, на ранних собраниях межцерковных католикам было запре­щено молиться с другими, и поэтому католики стояли за дверью собрания в ожидании, что собрание кончит молиться, и потом всту­пали и садились на места для обсуждения темы, а когда в конце должны были молиться, все католики выходили поспешно, чтобы только не оскверниться общей молитвой. Теперь этого нет, теперь они участвуют, порой руководят общей молитвой, порой молятся вместе с другими. И это относится также и к другим разным группировкам в том или другом отношении; атмосфера между христиана­ми изменилась колоссально благодаря этой экуменической работе; но сближение сейчас, в широком масштабе, в экуменическом движе­нии как таковом, в Женеве, скажем, уже отошло на второй план, есть слишком много других тем. А в некоторых странах — я бо­юсь говорить о всех, а знаю Англию довольно-таки хорошо – все попытки воссоединения пошли на снижение, т.е. на абсолютный минимум: вот, если ты можешь сказать, что ты веришь во Христа, хватит с нас; веришь ли ты, что Он Бог, веришь ли конкретно в Евангелие, веришь ли ты в Воскресение Христово и т.д. — мы не будем тебя спрашивать, мы только скажем: «веришь ли во Христа?»; и на этих началах, конечно, воссоединения никакого не может быть, которое стоило бы чего-либо…

Сейчас огромный кризис веры на Западе, конкретной веры. Ну, я вам могу дать примеры. Скажем, профессор догматики в уни­верситете в Оксфорде выпустил книгу, которая называется «Миф о Воплощении» — он просто не верит в Воплощение… Вопрос о Вос­кресении Христовом: у нас студентка православная на богословском факультете в Лондоне участвовала в семинаре и что-то ска­зала о Воскресении Христовом, и профессор ей сказал: Не саботи­руйте собрания… (Какого он вероисповедания? — Англиканского). Она сказала: Простите, я верую в Воскресение… — Глупости! если вы будете продолжать об этом говорить, я вас попрошу выйти вон! — и он ее исключил из семинара. Вот вам два примера. Тре­тий пример: у нас приход в северной Голландии, в городе, который называется Гронинген. На наше богослужение ходит местный католический епископ. Я его спросил как-то: Чего вы ходите? Мы вам только рады, но почему вам хочется молиться с нами? Он от­ветил: Потому что мне необходимо побывать среди верующих. Я говорю: А мало ли у вас своих католиков? Он говорит: Знаете, половина моего духовенства больше не верит в Воскресение и в Божество Иисуса Христа… Это просто примеры… Остаётся образ Христа как человека бесподобного, который нам показывает, чем должен быть человек, Богочеловека нет… Ну, я вам дал, конеч­но, очень крайние примеры, но эти взгляды очень распространены сейчас; и скажем, я четыре года не могу выступать на БиБиСи по-английски, потому что они не согласны на проповедь такой ве­ры, какую я бы проповедовал; я выступал о Божестве Христа и т.д. и мне сказали: Простите, вы принадлежите к другому столетию, — и с тех пор больше не приглашают, четыре года. И я знаю некоторых епископов англиканской церкви, которым вход заказан, потому что они веруют — в Евангелие просто веруют. Так что сейчас действительно очень серьезный кризис, и в результате голод по Правосла­вию на Западе вообще, и в частности, в Англии, которую я просто больше знаю, очень значительный, потому что к нам обращаются люди всех вероисповеданий для того, чтобы мы поддержали в них их веру; не обязательно, чтобы мы их приняли в Православие, но просто — поддержите нас, потому что мы погибаем, мы тонем в безверии нашей Церкви. Это очень трагично…

Мы не принимаем людей легко, потому что переметнуться из Церкви в Церковь, потому что вам перестало быть вмоготу жить в вашей церкви, недостаточно; надо становиться православным по положительным причинам, а не по отрицательным; но я помню со­брание 50-ти священников в Шотландии, в присутствии их еписко­па, которые мне сказали, что если Англиканская церковь пойдет дальше, они будут просить о соединении с Православной Церковью. Я им сказал: Я вас не приму, потому что вы не в Православие идёте, вы уходите от англиканства. Один из них говорит: А что за разница? — А очень просто: оттого, что ты Машу разлюбил, это еще не основание для того, чтобы жениться на Паше, вот и всё. Надо иметь какие-то положительные данные, чтобы выбрать веру, в которой, в общем, нелегко жить. Сейчас у нас всё-таки слишком мало Православия в Англии, чтобы человеку, который делает­ся православным, чтобы ему было легко. Понимаете, если вы живете в одном из центров, где у нас есть храм или где бывают богослужения, это еще не так плохо, хотя вы можете разорвать свои отношения с семьёй и с вашим нормальным окружением; но если вы живете где-то, где ничего нет и, вероятно, еще десятилетие-другое ничего не будет, что тогда? Нужно очень быть крепким для этого. Вы это понимаете больше меня, но приходится на это смотреть очень осторожно…

Сейчас преподавание богословия стало в Англии таким вещест­венным. Знаете: преподается Новый Завет — преподается язык, грамматика, достоверность или недостоверность тех или других рукописей, и т.д., и почти ничего не остаётся. Я помню, группа студентов, которые должны были быть рукоположены в Англиканской Церкви, меня просили провести с ними трехдневное говение, т.е. беседы о духовной жизни и частные беседы о их собст­венной духовной жизни; и на заключительном собрании один из сту­дентов от имени других поставил мне вопрос при всех преподава­телях: Как нам вновь найти ту веру, которая нас привела в бого­словскую школу и которую богословская школа разрушила?… Вот какое положение.

И конечно, у нас есть свое задание: просто проповедовать Евангелие; не ставить цели «обращать»; кто придет, тот придет, причем приходят многие. Я принял в Православие в прошлом меся­це семь человек университетской молодежи, после трехлетней или пятилетней подготовки; но мы не стараемся «завлекать» людей, приходит тот, кто хочет, и мы их выдерживаем долго; но зато они знают, куда они пришли и для чего. Наши обстоятельства го­раздо проще здешних, поэтому мы можем позволить себе готовить людей без конца, и выдерживать их, и мучить их ожиданием, но вот как у нас жизнь течет; и Православие рождается просто стихийным образом. Я вам, просто, пример дам: в деревушке одной на юго-за­паде Англии молодой человек, который преподавал в соседнем горо­де драматическое искусство, набрёл на какую-то книгу о Право­славии. Прочёл, увлёкся, прочёл другую, третью, пятую, десятую, стал ходить, когда мог, в православную церковь и решил, что нет для него другого духовного родного дома, отчего дома; но у него жена и дочь; и он решил, что никогда его жена не согласится на Православие; поэтому он год-другой ничего ей не говорил, просто когда мог ходил, молился; как-то он ее взял с собой в его православную церковь; когда они вышли, жена ему говорит: Как ты мог меня раньше сюда не привести? Разве ты не понимаешь, что это — единственная, церковь, которой я могла бы принадлежать?… Приняли Православие через год-другой и начали молиться, у себя на дому каждое утро совершать утренние молитвы и вычитывать ут­реню, каждый вечер — вечерню и вечерние молитвы. Односельчане некоторые стали их просить: Нельзя ли с вами молиться? И так создалась группа из 25-и человек, которые в течение нескольких лет приняли Православие. Потом ко мне обратились, говорят: Слу­шайте, у нас вот есть этот Джон, он нам дал Православие, — почему вы его нам не дадите священником?… Я его рукоположил, и там приход. В какой-то деревне, куда совершенно незачем было Православию залетать, но есть; и в целом ряде других мест вот так рождается маленькая группа в три человека, в пять человек, десять человек; передвигаются люди, попадает куда-то живой человек; и начинает оживлять жизнь, и вот так постепенно что-то складывается. Тридцать лет тому назад у нас был один священник и один приход Русской Православной Церкви на всю Великобританию и Ирландию, теперь у нас восемь приходов, восемь священников, несколько дья­конов и семь или восемь других мест, где мы регулярно совершаем богослужение.

Прихожане — англичане?

— Прихожане — смесь. Есть основное… ну, греки это особая статья, греков почти что 150 тысяч в Англии православных, но это большей частью выходцы из Кипра, которые переехали в Ан­глию в момент беспорядков, войны и т.д., они живут такими густыми массами, английскому языку не научились за пятнадцать лет и не научатся за следующие десять, и живут они своими закрытыми общинами. У нас раз в год, в воскресение Торжества Православия бывает всеправославное богослужение, и вот толпы собираются, мы друг на друга смотрим и улыбаемся, они говорят: Благослови­те, — ну, я их благословляю, а после этого конец всему нашему разговору.

В русской области у нас есть первое поколение наших эми­грантов. Самой старшей нашей прихожанке сейчас подходит 101-й год. Я, хотя мне теперь под 65, из молодых в этой группе. Это основная такая чисто русская группа — и русского языка, и рус­ской культуры, и русского воспитания; но затем идут, поколение за поколением, четыре поколения смешанных браков. Вот у нас староста, моя сверстница, старый мой друг, вполне русская по образованию, культуре и т.д. — ее мать вышла замуж за англичанина в России еще лет десять до революции. Она, значит, полу­англичанка, вышла замуж за англичанина, который после пятнадцати лет был принят в Православие. Дочь и сын уже четвертушки, они поженились или замуж вышли за англичан; и вот я сейчас крещу их детей, в которых одна осьмушка русской крови — как сказать: они русские или не русские? Да, в каком-то смысле они русские, в данной семье они очень русские; но конечно, есть много семей, где два поколения назад уже потеряна всякая связь — с рус­ским языком, во всяком случае… Потом есть у нас англичане, просто ставшие православными, по различным обстоятельствам; очень многие просто потому, что слышали проповеди, слышали лек­ции, прочли какие-нибудь книги и прибились…

Одна группа была очень забавная. Я в 67-м или 68-м году в течение недели проповедовал на улицах в Оксфорде. Ну, просто становился где-нибудь, подбиралось несколько человек, я в тече­ние часа проповедовал Евангелие, а в течение другого полутора часа отвечал на вопросы. В какой-то день ко мне подошел юноша — мохнатый, лохматый, с длинными волосами, одетый в такую длинную свитку, говорит: Чего вы на наши собрания не ходите? Я говорю: А какие собрания? — У нас целая группа хиппи здесь, а чем вы не хиппи? Одеты как никто, вид у вас совершенно стран­ный, вокруг шеи какая-то цепь с чем-то — такой же хиппи, толь­ко из старых… Я сказал, что если я хиппи, то конечно приду на собрание; когда у вас следующее собрание? — Сегодня вечером приходите… Вот, я пришел на собрание: громадная такая комната, матрасы по стенам, свечки стоят на голом полу и для освещения, и для прикуривания, и один из молодых людей стоит, свои стихи читает. Я пробрался в какой-то угол, сел на матрас и стал слушать. Первое, что меня поразило, это то, как его слуша­ли. Знаете, слушали его — там было человек пятьдесят — благо­говейно, слушали, как слушают человека, который говорит о себе самое сокровенное, и которого слушают с вниманием и уважением к тому, что он свою душу открывает. Потом он кончил, в какой-то момент сказал: Ну, кажется всё — и пошел сел на свой матрас; потом еще кто-то выступил, потом еще кто-то выступил, я подумал: чего ж, если я дикий, почему бы мне не выступить? Я, значит, на четвереньках выбрался вперед и говорю: Я хочу сказать нечто; я хочу сказать вам, как и почему я стал верующим… — и рассказал. Кончил, была такая минута внимания, я подумал: ух, как благо­говейно всё это звучит; но, слава Богу, благоговение кончилось, потому что вдруг открылась дверь и громадный черный пудель влетел, галопом промчался вокруг, остановился передо мной, ткнулся мне в лицо и убе­жал, — и, конечно, этим кончилась вся эта мистическая атмосфера. Но после этого некоторые ко мне подошли, говорят: Знаете что, вот мы так собираемся, мы хотели бы провести одну ночь в молитвенном бдении; могли бы вы нас взять и провести с нами это бдение? Ну, и поехали; 60 человек их было, и мы десять часов провели в ночном молитвенном бдении. Был такой зал, стулья; мы начали с того, что выпили кофе и съели бутербродов, потом я сделал короткое введение, чтобы у них была какая-то тема, стер­жень для молитвы и мы затем молчали два часа с половиной, и они сидели вот так и молчали. Потом снова кофе с бутербродами, снова введение и снова молчание, и так всю ночь десять часов подряд. После этого они стали к нам ходить в церковь. Я целый выводок из них в свое время крестил, и они теперь у нас, неко­торые из них в хоре поют, некоторые просто членами прихода стали; но было просто интересно, что моя дикая образина была нача­лом вот такой встречи.

Вопрос — об увлечении на Западе парапсихологией, оккуль­тизмом; в чем причина, в чем вы видите причину, как относит­ся Церковь, есть ли какие-нибудь постановления… правда ли, что в Англии есть такой человек, который снимает любую бо­лезнь, любое душевное состояние прикосновением руки…

— Я с этим не встречался; ни с ним не встречался, ни со свидетельством об этом. Есть довольно много представителей различных групп или личных или религиозных движений Восто­ка, которые сейчас действуют; и очень трудно, в общем, разоб­рать, что реально и что нереально в том, что вокруг них проис­ходит. Я не говорю, что это нереально, просто, иногда такое чувство, что — да, это подлинный человек, а иногда такое чувство, что это использование чего-то подлинного для чего-то гораздо более легкого, легковесного. Видите, мне кажет­ся, что в данное время столько в церквах, говоря условно, неу­веренности, запутанности, неясности в проповеди, неустойчивости в богослужении и т.д., что люди бросаются во все стороны, ко всем людям, которые им говорят: Мы вам что-то можем дать опре­деленное. Мы вам можем дать дисциплину внутренней или внешней жизни. Мы вам можем дать четкое мировоззрение. Мы вам можем дать путь какой-то и мы можем вам дать какой-то опыт; и мне ка­жется, что этим объясняется то, что многие идут куда угодно, только бы не оставаться в этой отчаянной душевной пустоте. Не­которые идут в очень опасные места, некоторые идут в места, где есть доля глубины, но недостаточная для них, они уходят и ищут дальше. Опасность, мне кажется, в том, что при таком положении очень много самозванцев, людей, которые, в общем, ничего дать не могут, но которые в течение какого-то времени вокруг себя держат своих учеников; и другая опасность, уже более реальная, та, что когда люди начинают заниматься оккультизмом, они могут себя потерять просто…

Мы как-то вернулись — не знаю, на сколько столетий назад, потому что очень распространено колдовство, например (в Англии); причем, я не понимаю, как эти колдуньи и колдуны продолжают кол­довать, потому что результаты такие ничтожные; но я помню, ка­кая-то колдунья ко мне пришла… Позвонила по телефону, говорит, что хотела бы со мной повидаться; пришла — я просто от­крыл круглые глаза: две ножки на высоченных каблуках, короткая юбка, потом тело, голова, прическа в три этажа и на самой вер­хушке где-то там роза. Значит, она пришла, так села очень скром­но, говорит: Я должна вам представиться сначала: я — патенто­ванная колдунья… Ну, я говорю: патентованная колдунья, — а что тебе нужно? — Ну вот, говорит, я колдунья, меня всему обучали, я сделалась колдуньей для того, чтобы получить власть — и ничего не получила; как мне власть получить, вы не могли бы мне дать власть? Я говорю: Я не подумаю дать власть, зачем вам она нужна? — Знаете, я мечтаю выйти замуж, я думала, что стану колдуньей, получу власть и смогу любого человека, ко­торый мне полюбится, в себя влюбить — и ничего не получается.. Ну, в общем, это была одна из моих встреч с колдуньями. Есть люди, конечно, гораздо более жуткие; она просто дурочка, но есть люди просто очень страшные; не потому, что они колдуны, а по той нравственной — или безнравственной — подоплёке, ко­торая в них есть… Но растерянность сейчас основное на Западе, в Англии очень большая растерянность; вера ставится под вопрос теми людьми, которые должны были бы ее проповедовать: профессорами богословия, священниками и т.д.; богослужение раз­ными церквами сейчас подорвано и так переиначено, что люди себя не находят в нем; нет ни одной области, где люди чувствовали бы, что они на твердой почве, и конечно мечутся, потому что жить вообще беспочвенно не зная, на что опереться очень трудно.

Вопрос — о причинах этого: благополучие, причины быто­вого порядка, достаток, или есть и другие причины духовно­го упадка, что-то глубже и скрытей…

Нет, я думаю, что это играет роль, как Ветхий Завет гово­рит: растолстел и забыл Бога — «утучне и забы Бога»; такое внешнее благополучие и неудовлетворенность, которую благопо­лучие рождает; потому что в конце концов, когда вы обошли все возможности — в кавычках — «наслаждений», то некуда податься больше: двух обедов не съешь; когда у вас телевизор и радио, и то, и другое, и что, в конечном итоге? — ничего. И скажем, число самоубийств в Швеции и в других благополучных странах очень высоко, чего не бывало в тяжелые времена, потому что когда ты борешься за жизнь, т.е. когда надо за нее бороться, потому что иначе она может уйти от тебя, люди стараются жить, а когда жизнь опустевает, тогда люди начинают стреляться или травиться; так что благополучие в этом смысле играет роль. Видите, сейчас благодаря благополучию люди потеряли навык к борьбе, к борьбе за существование, к борьбе за внутренний строй, к борьбе за цельность; и единственное, что, я думаю, может спасти сейчас Запад, это какое-то возрождение аскетической настроенности, и это начинает прорываться сейчас; сейчас довольно много людей молодых, уже не зеленой молодежи, а людей молодых, которые бро­сают посты и работы очень доходные, и возвращаются на землю. Я знаю целый ряд молодых людей — и девушек, и молодых мужчин, у которых была работа какая-нибудь скажем, преподава­ние в университете, такого рода вещь, т.е. обеспеченность и будущее, которые ушли и стали крестьянами, и отказываются жить выше определенного уровня, живут тем, что производят, и отказы­ваются от другого. Это интересно — в какой-то мере, потому что в этом есть и наивный момент: при современной жизни, при совре­менной государственной жизни все этого сделать не могут, нельзя вернуться к сохе, так что это не ответ на проблему; но это ответ на проблему в той мере, в которой они свидетельствуют пе­ред обществом о том, что ценности, которые общество считает самыми важными — ничто, не стоят того. Это в каком-то отношении,  в очень «каком-то» отношении — похоже на юродство. Т.е. на то, как наши юродивые отказывались от всего, что ценилось обществом: от доброго имени, от ума, от положения, от всего того, что нарастало, и вели себя как безумные. В ту эпоху это выражалось так, в эту эпоху — сяк, но в этом есть какое-то сродство. Хиппи сделали попытку, но они тоже были очень наивны. И сверх того самое движение хиппи могло существовать только потому что у каждого из них были какие-то родственники, которые в случае голодовки могли их накормить, потому что они не выжили бы физически. Они не работали или работали так кустарно, что они себя никогда бы не прокормили; если не было бы за ними семей, они бы провалились очень рано, так что это тоже не ответ, — ког­да они ходили, говорили о любви… Я помню, один хиппи: я шел с двумя очень тяжелыми чемоданами и пыхтел, и ко мне подошел молодой человек хиппи и сказал: Я вас люблю! И Бог вас любит! — Я говорю: Знаешь, что Бог меня любит, я верю, а что ты меня любишь — неправда… Он говорит: Как так неправда? — Нет; если бы ты меня любил, вместо того, чтобы эту речь держать, ты б чемодан мне понес!.. Он посмотрел: А! дайте понести! — У них был этот пафос всеобъемлющей любви, раскрытых объятий, но очень сентиментально. И кроме того, они о любви очень много говорили и «экспериментировали» о любви, т.е. свободной любви, перехода от одной любви к другой, и т.д., и они обнаружили сами то, что им говорили и без того: что свободная любовь между девушками и молодыми людьми — не сплошной рай, что всегда от такой любви ос­таётся рана, боль и страданье у кого-нибудь, у одной или двух сторон, или опустошенность; и они это обнаружили и перестали жить такой жизнью, так что они чему-то научились. Но это не от­вет на проблему — ни уход обратно к сохе, ни хиппи; тут нужно новое возрождение внутреннего аскетического строя, не обязатель­но формы жизни, а внутреннего строя.

Вопрос /неясный вовсе — о соотношении любви, свободы и ответственности??/

Я думаю, что можно исходить из такой определенной точки, что человек создан свободным, т.е. имеющим власть над собой и своей судьбой, потому что без этой власти самоопределения не может быть соотношений любви между двумя существами. Если нет возможности выбора между «да» и «нет», если существует только «да», то не существует реальных отношений. Любовь должна быть свободным действием человека. Знаете, Максим Исповедник говорит, что Бог всё может, кроме одной вещи: Он не может заставать че­ловека Его любить, потому что любовь должна быть действием сво­боды. С другой стороны, свобода, какой мы ее знаем, очень своеобразная и испорченная; потому что свобода выбора сама по себе — правильная вещь, но свобода, при которой нас влечёт почти равно и к добру, и к злу, или во всяком случае, при которой мы колеблемся между двумя, это уже печать нашего падения. Знаете, в паремии, которая читается под Рождество, говорится о младен­це, который родится в Израиле, который до того, как он раз­личит добро и зло, выберет добро, потому что Он — Христос — неповреждён грехом, и поэтому Он естественно идёт к тому, что есть Бог, жизнь и добро; выбор есть, но нет колебания. Он свободен выбрать и добро, и зло, но Он не станет выбирать зло, потому что это противно неповреждённой природе. Понятие о свободе у нас опять-таки бытовое; но если поставить вопрос о том, что значат слова, которые мы употребляем, и что человечество в них хотело выразить, вот, латинское слово «либертас», которое употребляется для политических, общественных ситуаций. Это сло­во из юридического словаря раннего Рима; это означало положение ребенка, рожденного свободным от свободных родителей – liber — в отли­чие от puer — ребенок, рожденный в рабстве. И это было положение в законе того, кто имеет право на свободу. Только эта свобода ничем не гарантировалась кроме как нравственным качеством чело­века; потому что в ранней истории Рима, когда Римская республи­ка создавалась, создавалась в борьбе, создавалась в опасности, в любую минуту человек мог превратиться в раба соседнего племе­ни или соседнего города, если он не был господином собственной жизни; и поэтому свобода, свобода рожденного ребенка обуслав­ливалась строжайшей дисциплиной, строжайшей как бы тренировкой на борьбу за собственное достоинство. Теперь; если посмотреть на слово, на германский корень — фридом, фрайхайт, то оно про­исходит от санскритского и очень интересного корня, оно проис­ходит от санскритского слова — «прия», которое как глагол значит «любить», и «быть любимым», а как существительное значит «мой возлюбленный», и то, что уловили ранние индусы, арии в понятии свободы, это то, что свобода есть взаимоотношение двух любящих людей, для которых другой — предельная ценность, для которого другой это тот, ради которого живешь и ради которого творишь. А русское слово «свобода» — спорное по своей этимологии, но Хомяков указывает на некоторые данные, что свобода происходит от двух корней, которые значили бы в сочетании «быть самим собой». Вот если эти три понятия собрать — что быть свободным в предельном смысле значит любить и быть любимым в предельном смысле; предельная любовь есть предельная свобода, не в том смысле, что — делай что хочешь, я тебя так люблю, что всё про­щу и всё допущу, а в том, что ты для меня значишь в абсолютном смысле так много, что ты предмет для меня моего благоговейного служения; и это мы должны в Церкви вновь обрести и уловить, по­тому что иначе у нас получается, как всё время в Церкви получа­ется и в человеческом опыте, изуродованность понятий,

воля, которой дано делать выбор между тьмой и светом, Богом и сатаной, и которая может дать простор, свободу Богу действо­вать до конца, или дать темным силам свободу вступить и нести мрак там, где его могло бы не быть; и вот в этом трагическая власть человека, который, в общем, сам ничего не может сделать, но который может обусловить самые трагические или самые дивные явления, может дать Богу простор или супротивнику, сатане.

Как вы сами для себя почувствовали явление Божией Матери в Бейруте, как отозвались?

 Я не могу сказать, чтоб я специально отозвался, я просто обрадовался, что снова покров Божией Матери как бы распростерт над каким-то ещё народом; но большей частью, когда бывают такие явления, это время трагическое; такие явные как бы чудесные приближения Бога всегда говорят о том, что что-то /трагическое/, что Бог напоминает нам о Своем присутствии и обеща­ет нам Свою помощь и участвует с нами, но — берегитесь…

На будущее или на настоящее?

 Знаете, этого я не могу сказать, но я думаю, что сей­час на Ближнем Востоке достаточно трагического, чтобы не ис­кать очень далеко в будущем…

Люди присутствуют — и часто — на литургии, не прича­щаясь; практика древней Церкви — причастие за каждой литур­гией. … хотелось бы ваше отношение и как вы своих духовных чад воспитываете?

 Исходя от себя самого — я причащаюсь за каждой литургией, которую я служу, потому что священник, естественно, должен причащаться, но я нахожу это чрезвычайно трудным. Если б я мог, я вернулся бы к тому, что я делал, когда был мирянином, и причащался бы пять-шесть раз в году. Это признание больше чем исповедание; т.е. я знаю, что теоретически Отцы Церкви пишут что естественно, нормально христианин, который не отлучен от Церкви или формально, или внутренне, должен был бы прича­щаться, но мне это не под силу; я могу причащаться в порядке литургии, говоря Господу: Господи, прости! я причащаюсь, но я не готов и я не должен был бы…

Теперь: у Иустина Философа есть место, которое меня всегда очень вдохновляет в этом отношении, где он говорит, что дары Божии неотъемлемы, и то, что мы раз получили, мы имеем навсег­да, и что достаточно было бы человеку быть крещеным, получить дар Святого Духа и причаститься раз, чтобы быть во Христе и в Духе навсегда, и что повторное причащение может быть необходимостью, потому что мы как бы теряем благодать субъективно, или потому что мы ей живем и естественно продолжаем участво­вать в этом потоке благодати, но решающую роль это первое причащение, которое нас при-общает Христу и Церкви; и это мне очень близко как понятие. Я думаю, что можно устанавливать строгие нормы для аскетических упражнений, скажем, для подготовки к причастию, самое же причастие — это такая встреча между че­ловеком и Богом, которая, мне кажется, может быть обусловлена только его личным внутренним состоянием; это не значит чистая субъективность, это может быть в сочетании с его беседами с духовным отцом, и т.д.; но я не думаю, что мы можем внести механическое правило в это; разве что одно правило, которое я ни­где не обнаружил просто по невежеству, но которое мне было ци­тировано уже много лет тому назад одним из преподавателей те­перь американской богословской школы, тогда Сергиевского под­ворья. По его словам, кто-то из отцов или какое-то уста­новление указывало, что христианин может присутствовать при совершении таинств только если он в них до конца будет участ­вовать; но он это понимал так: что если я сегодня не причаща­юсь, уйду после литургии оглашенных.

Есть еще другой подход, который вы найдете, скажем, у Фео­фана Затворника, о том, что мы приобщаемся Тайн на фоне нашей постоянной при-общенности Христу, и что поэтому если мы находим­ся в церкви в состоянии этой приобщенности, в зависимости от того, что в нас происходит, от внутреннего роста, от всего во­обще процесса Духа Святого в нас, мы можем либо приобщаться, либо не приобщаться, но что физическое приобщение Тайн не зна­чит, что мы не приобщились на каком-то другом плане.

Если вы меня спросите, что я делаю со своими духовными деть­ми — я никогда не запрещаю человеку причащаться, который го­ворит, что у него есть потребность причаститься, потому что я не знаю, у меня нет ни объективных критериев, ни внутреннего настроения, чтобы сказать: Нет, ты не будешь. Я только говорю людям: Никогда не причащайтесь, если вы во вражде, если вы внутренне не примирились с окружением, если у вас какая-нибудь проблема по отношению к Богу или по отношению к людям или к себе. С другой стороны, я не наталкиваю людей на частое прича­щение. Нормально в нашем храме причащается приблизительно половина народа, но не больше. В обычное воскресенье у нас бывает около трехсот человек, т.е. треть всего нашего прихода, потому что, скажем, восемь из десяти прихожан едут в храм два часа, три часа, и столько же обратно, и если в семье много на­рода, то это денежно неосуществимо; поэтому они приезжают в храм поочерёдно. Но вот половина храма, скажем, причащается. Мы разделили совершенно и сознательно исповедь от причащения. Я за тридцать лет попробовал научить своих прихожан тому, что надо приходить на исповедь после целого процесса внутренней подготовки в какие-то моменты, когда это нужно, а не просто так для проформы, и что приобщение Святых Тайн нечто иное, чем таинство Покаяния. Скажем, Отцы говорили о таинстве покаяния как об омовении, а о причащении как о приобщении к еде; и вот если эти два образа сохранить, то ясно, что бывает момент, ко­гда человеку надо мыться, бывает момент, когда человеку надо есть. Есть моменты, когда обе эти вещи сочетаются, но есть и моменты, когда они не сочетаются. Иногда человек и запач­кан, но умирает с голоду, его надо накормить раньше, чем вымыть, а иногда человека надо вымыть и не пустить в столовую. Вы простите, образы я даю грубые, но существо очень важное. От петровского регламента, по которому люди в Русской Церкви испо­ведовались перед каждым причащением, результат был такой, что люди стали причащаться всё реже и реже, и исповедоваться всё поверхностней и поверхностней, потому что — человек хочет при­общиться, за собой не чувствует ничего такого, что надо было бы всерьёз исповедовать. И взрослый человек приносит на исповедь пустяки, от которых стыдно делается священнику, который слуша­ет, потому что ясно, что человек взрослый не может считать, что то, что он сейчас говорит, его отделило от Бога и от людей, это просто пыль, которую надо смахнуть; и если восстанавливать глубину исповеди, то надо не давать никогда исповеди быть поверхностной, она должна быть глубока или не быть.

А причащение — это другого рода потребность. Знаете, причащение это момент, когда человек говорит: Господи, я Тебя люблю, я не могу без Тебя сейчас… И если вы скажете это Богу, Он вам не скажет: Пойди, сначала омойся… А есть моменты, когда говоришь: Господи, я так осквернён, — и Он скажет: Да, иди омойся в Силоаме…. Я тридцать лет сейчас на этом приходе, так что я за эти тридцать лет успел посмотреть на свои предпо­сылки, и я думаю, что я был прав, когда я начал тридцать лет тому назад устанавливать такое правило: строгой, детальной, внимательной исповеди, которая не является просто подготовкой к причащению, и по сговору — причащение несколько раз, или исповедь несколько раз. Бывает, что я говорю человеку: Твоя исповедь поверхностна, с такой исповедью я не могу дать тебе разрешитель­ной молитвы, иди домой, вернешься, поисповедуешься. А иногда человеку, который тебе говорит: Ты же видишь, как я ос­квернён, — говоришь: Причастись, потому что сила Божия только может тебя исцелить… Я не могу сейчас входить во все оттенки, но сущность такая, и я должен признаться, что я не уговариваю людей причащаться часто. Был момент, когда в Париже я был в одном приходе с Лосским, и он меня уговорил причащаться регулярно в двунадесятые праздники, в такие-то и такие-то дни, я сделал попытку и я почувствовал — я не могу. Это формально; какая-то спонтанность, какая-то правда во мне от этого пропа­ла, я перестал, и сейчас я поступаю иначе; я сейчас не хочу этот вопрос подымать; это самое трудное, что я знал в священстве.

А как в новых приходах, которые образовываются, о которых вы говорили?

 Западные причащаются гораздо больше восточных; скажем, наши обращенцы жаждут причащения и идут к причащению чаще и больше, чем наши коренные русские православные. Но процесс, который я заметил, это то, что после нескольких лет православ­ной жизни они начинают причащаться немного реже, исповедовать­ся глубже, и начинается процесс нового соотношения исповеди, причащения и их внутренней жизни.

Разве можно. . . я болею и я причащаюсь, я грязный, и я причащаюсь, чтобы очиститься…

 Мы причащаемся в прощение грехов, в исцеление болезней, во очищение, в дарование жизни; в каком-то смысле в причащении содержится, как вы только что сказали, всё; но исповедь и та­инство примирения с Церковью, со Христом имеет свое определен­ное место, если нет возможности исповеди, если прочесть, например, молитвы в правиле подготовки к причащению, они все покаянные, в совокупности с подготовлением к причастию это та­инство покаяния; поэтому если нет возможности исповедоваться, можно эти молитвы прочесть и идти причащаться; — если нет воз­можности, но есть моменты, когда вопрос не только в покаянии каком-то внутреннем, но в чем-то — в том, например, что я себя простить не могу и что мне необходимо прощение от Бога, кото­рое было бы провозглашено властью Самого Бога.

Опубликовано: «Беседы о вере и Церкви». – М.: «Омофор», 2017; «Вопрос об экуменическом движении», «Альфа и Омега».