Дискуссия о двух мировоззрениях

Агностик Г.: Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но я убежден, что между верующими и неверующими, помимо острых принципиальных разногласий — несомненно очень серьезных разногласий — существует также просто недоразумение.

В.А.: Я совершенно в том уверен; в частности, слово «вера» вызывает многие недоразумения; само по себе оно часто воспринимается неверующими как какое-то законченное мировоззре­ние, тогда как раньше всего оно есть отношение к Богу, и я сказал бы даже, отношение с Богом.

А.Г.: Да; другими словами, как все недоразумения, эти недо­разумения возникают в результате взаимного незнания, взаим­ного непонимания. Мне самому это часто приходилось наблюдать среди людей, к Церкви не принадлежащих. И не знаю, приходи­лось ли вам наблюдать среди людей религиозных аналогичное незнание, непонимание позиции неверующих.

В.А.: Да, конечно. Незнания у нас очень много и, к сожале­нию, очень часто бывает, что встречи между верующими и неверующими очень затруднительны, потому что они превращаются из разговора, где двое стараются друг друга понять, в битву, где один старается другого разбить.

А.Г.: Так, например, бывает, что спор между верующими и неверу­ющими сводится к вопросу о сотворении мира. Верующие говорят, что мир был создан Богом, что никто другой мира соз­дать не мог, в то время как неверующие говорят, что мир был создан как-то автоматически. Мне лично этот вопрос представ­ляется совершенно второстепенным. Сотворение мира прекрасно описано в Библии, но, по-моему, в сущности всё равно, был ли мир создан так, как это описано в Библии, или каким-нибудь другим, более прозаическим путем. По-моему, гораздо важнее вопрос о том, как возникли понятия добра и зла — и то, я должен сказать, что это, пожалуй, самый сильный довод ре­лигиозных людей. Во всяком случае, со стороны нерелигиозных людей, я никакого убедительного возражения еще не слышал.

В.А.: Вопрос сотворения мира связан для верующего и, может быть даже больше для неверующего, с признанием или непризнанием того, есть Бог или Бога нет. И в этом отношении сотво­рение мира является каким-то пробным камнем. Для неверующе­го сказать, что мир сотворился сам по себе, то же самое, что сказать — нет Бога; и потому, так как Его в начале не было, Он нам и дальше не нужен. Для верующего наоборот, сотворе­ние мира Богом есть начало целого ряда понятий. Бог ответственен за то, что мир есть; он, значит, в какой-то связи остается, вероятно, с Ним, и, в конечном итоге, мир как-то должен вернуться к Нему, или, во всяком случае, остаться с Ним в отношениях. Что же касается добра и зла, я думаю эти понятия для верующего не первичны, а производны, потому что самое определение добра и зла производное; потому что самое определение добра и зла зависит очень много от нашего собственного мировоззрения.

А.Г.: Неужели это так трудно определить? В конце концов все народы, в сущности, признают, что убивать людей нельзя, в основном руководствуясь десятью заповедями.

В.А.: Да. Но, скажем, у некоторых древних, у диких народно­стей есть целый ряд добродетелей, которые мы не признаём. Скажем, старого отца надо убить, потому что жизнь ему ста­ла в тягость. Для нас — дико.

А.Г.: Я говорил, что наличие понятия добра и зла является, пожалуй, с точки зрения людей, к Церкви не принадлежащих, самым убедительным доводом религиозных людей. Но теперь я должен упомянуть о доводе, который неверующих не убеждает. Речь идет о противоречиях; совершенно явном противоречии между понятием Божией справедливости и той вопиющей несправедливостью, которая, как известно, творилась и творится на свете. И тут я должен сказать, что со стороны религиозных людей и церковных деятелей я никакого убедительного объяснения это­му не слышал.

В.А.: Вы говорите о том хаосе вообще, который имеет место на земле среди людей и так далее?

А.Г.: Ну конечно; скажем, среди людей.

В.А.: Видите, тут верующий вам ответит так — и я не знаю, буду ли я более убедительным, чем кто-либо другой, — что залог хаотичности лежит в том, что человек создан не как механика, которая не может иначе действовать, т.к. Бог её гармонически поставил, а создан свободным, т.е. со способ­ностью определять свой путь, свои действия даже против воли Божией, и что вся история, говоря только о человеческой, для удобства, заключается в том, что не только одна воля правит историей, но две воли, которые вследствие отпадения человека от Бога, не только не соответствуют, но часто находятся в конфликте,

А.Г.: Конфликт этот мне все еще не совсем ясен, это конфликт между кем? Какую роль в этом играет человек? Конфликт, меж­ду Богом и человеком, или конфликт между одной стороной че­ловеческой природы с другой стороной?

В.А.: Я думаю, в первую очередь, конфликт между Богом и человеком. И, следственно, — потому что только в гармонии с Бо­гом человек может найти гармонию с другим человеком, в резу­льтате этого разрыва между Богом и человеком, конфликта меж­ду Богом и человеком, возникает и дисгармония между людьми.

А.Г.: Значит, за хаос и несправедливость, за то безобразие, которое творится, ответственен человек, а за существующие положительные явления ответственен Бог. Можно так сформули­ровать?

В.А.: Можно, но я не думаю, чтобы это было до конца справед­ливо. Я не думаю, чтобы неверующий, например, этим удовлетворился.

А.Г.: Я не об этом говорю. Я хотел бы знать, каково ваше мнение, каковы по этому поводу мнения религиозного человека и церковного деятеля.

В.А.: Я думаю, что в основе это так, с одним только нюансом вот в чем: то, что, когда Бог творил человека и дал ему свободу самоопределения, Он знал, конечно, что случится. Поэтому можно сказать, что на Нем лежит некоторая доля ответственности, которая была бы вполне трагична, если бы верующий не был убежден, что Он знал, что делает, что, в конечном итоге, даже самый хаос оправдается.

А.Г.: Теперь возникает следующий вопрос: Раз существует хаос и раз Бог создал человека свободным, предоставляет ли Он ему полную свободу, или же иногда вмешивается и приводит хаоти­ческое положение в порядок?

В.А.: Я думаю, что слово «вмешивается» немножко не соответ­ствует тому, что я скажу; вмешательство всегда предполагает какое-то насильственное вторжение.

А.Г.: Не непременно. Вмешивается благосклонным образом.

В.А.: ……………

Теперь, что касается Бога, для меня несомненно, что Бог не то­лько по временам вмешивается в историю, но постоянно в ней так иди иначе присутствует — через человека, через Свои отношения с человеком, и иногда — вот тут центральный догмат христианской веры — через Свое Воплощение; не через то, что Он стал человеком в лице Иисуса Христа и таким образом Бог теперь не сто­ит как бы на другой стороне барьера и судит человека, а что Он вошел в самую историю, в неё глубоко вкоренился, и что история теперь, после Воплощения, после того, как Христос явился на землю, есть процесс не только человеческий, происходящий перед ли­цом Божиим, но одновременно процесс, в котором Бог участвует со Своей силой и реальностью Своего присутствия.

А.Г.: Вот это именно и смущает людей, Церкви не принадлежащих. Если бы Бог участвовал в процессе, в историческом процессе всей силой и реальностью Своего присутствия, то история должна была бы развиваться более удовлетворительным образом.

В.А.: Если бы Он применял насилие — да. Но дело именно в том, что есть громадная разница между вторжением, чтобы навести по­рядок, скажем как власть офицера в армии проявляется, или тюремного смотрителя, или даже правителя в некоторых условиях. Ведь присутствие Его характерно тем, что оно зовет к себе, но не принуждает, характерно тем, что Он старается призвать людей к целому строю отношений, который называется Царством Божиим, но не водворяет и не может его водворить насильственно — потому что Царствие Божие есть Царство любви, а любовь свободна и не может быть насильственно связана никаким образом. Это, в ка­ком-то смысле, трагедия Бога в истории.

А.Г.: А как вы относитесь к вопросу о терпимости? Это вопрос, конечно, многих людей, на протяжении многих веков, потому что человечество терпимостью не отличается, и, как известно, многие церковные деятели и религиозные люди не являются исключением.

В.А.: Терпимость, я думаю, одно из самых высоких качеств человека, и неудивительно, поэтому, что не очень многие им обладают. Но, конечно, отсутствие терпимости, которое мы наблюдаем и у верующих, и у неверующих, — большой недостаток. Вот такая беседа, которая сейчас между нами происходит, это такое значительное и от­радное событие; что вот, два человека, которые имеют различные мировоззрения, могут говорить, как два друга, а не как два противника, и говоря о верующих, я думаю, что верующим, которые сей­час начинают учиться большей терпимости по отношению друг ко другу надо научиться очень глубокой терпимости и пониманию по отношению к неверующим.

А.Г.: Это именно, в конце концов, то, что многих неверующих, атеистов, агностиков, людей, интересующихся религиозными вопросами, не будучи в состоянии согласиться с некоторыми церковными поло­жениями — это именно то, что многих таких людей раздражало и вызывало среди них неприязненное отношение к Церкви.

В.А.: Несомненно.

А.Г.: Это сводится к тому обстоятельству, что религиозный человек просто потому что он религиозный, считает себя как-то лучше и мо­рально выше человека неверующего или не принадлежащего к Церкви.

В.А.: Я не уверен, что верующий лучше, но я думаю, что он реа­гирует на неверующего так же, как человек одаренный музыкально реагирует на человека неодаренного. Вместо того. чтобы просто это принять как факт и в лучшем — или худшем, не знаю – случае его пожалеть, его упрекают в том, «как же ты не понимаешь». И в конечном итоге получается перепалка между глухим и слышащим — во всяком случае, в глазах одного — вместо того, чтобы было просто понимание.

А.Г.: Понимания быть не может до тех пор, пока один будет считать себя слышащим, а другого — глухим. Но нужно признать, что оба по-своему что-то слышат: только так можно понять друг друга.

В.А.: Видите, я думаю, что в вопросе, например, есть Бог или нет Бога, картина именно такая: один говорит: «Я по опыту знаю, что Он есть», а другой говорит: «Я по опыту знаю, что Его нет.» И вот тот, кто отрицает по опыту, говоря, что Его нет, похож, мне кажется, в значительной мере на глухого.

А.Г.: Но может быть и тот, кто заявляет, что он по опыту знает, что Он есть, кажется ослепленным; есть агностики, которые гово­рят: «Опыта у меня нет никакого, я ничего не отрицаю, но хотел бы услышать убедительное объяснение, хотел бы узнать то, что некоторые люди знают по опыту, или говорят, что знают по опыту.» Но я не знаю, возможна ли такая позиция, такое отношение со стороны верующих людей.

В.А.: Я думаю, что возможно взаимное обсуждение. Можно делить­ся доводами и т.д. Но мне кажется, что неверующий делает в этой области одну ошибку, подходя к теме о вере, вообще к вере, к факту религиозного опыта односторонне. Скажем в науке: каждая наука оперирует своими понятиями, своими способами. Так, вы не станете действовать в области физики или химии так, как вы дей­ствуете в области чистой математики.

А.Г.: Несомненно.

В.А.: И вот, я думаю, что неверующий часто требует от верующего чего-то вроде, как если бы человек сказал: «Я готов пойти на концерт, но ты мне сначала объясни и дай пережить, что это бу­дет красиво». Вы не думаете, что это часто бывает?

А.Г.: Несомненно, бывает. Но я считаю, что и со стороны верующих к людям сомневающимся, неверующим, бывает иногда отношение несколько слишком покровительственное и, по-моему, в интере­сах устранения недоразумений, в интересах взаимного понимания было бы несомненно желательнее способствовать устранению тако­го рода отношения со стороны людей, которые искренне верят в Бога и в свою правоту.

В.А.: Да, я вполне с этим согласен.