Интервью для программы "Севаоборот"

Владыка, наблюдая вас во время службы в блеске облачения, в церковном великолепии, смотришь — и человеческий элемент как-то незаметен. Вы олицетворяете Церковь в этот момент, вы для прихожанина в этот момент, так сказать, часть действа. Но нельзя забы­вать, что за этим кроется живой человек с его сомнениями, с его жизненным путем, с какими-то, может быть, слабостями. И поскольку сегодня мы разговариваем с людьми, которые не обязательно верующие: среди них есть агностики, есть атеисты или просто совершенно ни­чего не знающие — нас бы сегодня интересовала ваша человеческая сторона. Как случилось: родились ли вы в религиозной семье, был ли ваш священнический путь предопределен с самого начала?

Я родился в религиозной семье — в том смысле, в котором тыся­чи и миллионы людей рождались до революции и до Первой мировой вой­ны. Мой отец был верующим, моя мать, сестра композитора Скрябина, была верующая, но они не были особенно церковные. Они верили в Бога, были православными христианами, ходили в церковь на праздники и жили очень высокой духовно-нравственной жизнью, но не церковность оп­ределяла или оформляла их жизнь. Поэтому я в своем раннем детстве помню только то, что по вечерам я молился очень короткой молит­вой перед тем как идти спать — ну, как все дети; и до 14-и лет Бог для меня просто не существовал. Не существовал, во-первых, по­тому что случилась революция, шли ранние годы эмиграции, нам жить было негде, под одним кровом мы не бывали, жил я во Французском лицее, где никакой религии не было, православной тем более, конечно. И поэтому Бог, может быть, и существовал где-то в глубинах моей души, но я не сознавал Его. В течение многих (для меня, т.е. лет до 14-и) лет вся жизнь проходила в том, чтобы бороться за су­ществование: где-нибудь поспать, что-нибудь съесть, не быть изби­тым и как-то выжить. Когда мне настало 14 лет, случилось громадное для меня событие: мы поселились в общей квартире с матерью и ба­бушкой. Оказалось, что есть какое-то место, где я желанен, куда я могу приехать, где меня ждут, где я встречу любовь, ласку и где из меня будут стараться сделать человека. И тогда случилось что-то совершенно для меня непонятное. До того всё время надо было за что-то бороться, и поэтому была какая-то цель жизни с минуты на минуту. Тут вдруг я оказался лицом к лицу с счастьем, с безопасностью, с радостью, и вдруг мне стало страшно. Мне стало страшно от того, что счастье не имело никакого содержа­ния, это была пустота, которая должна — или могла — продлиться го­дами… И я просто испугался и поставил перед собой вопрос: есть ли у жизни какая-то цель или смысл, или ничего нет?.. И так как я был мальчиком решительным, я решил дать себе год для того, чтобы найти какую-то цель или смысл жизни; если не найду, то покончу с собой. И вот в течение этого года у меня была очень интересная встреча.

Я был тогда в русской организации. Под Пасху наш руководитель стал собирать мальчиков моих лет и объяснять, что приглашен свя­щенник, чтобы с нами поговорить. Я возмутился: в Бога не верю, в церковь не хожу, священника знать не хочу!.. Руководитель мой был умен; он мне сказал: Знаешь, я тебя не прошу слушать, но ты пред­ставляешь себе, что он о нас разнесет по Парижу, если никто (он был не только умен, но и хитер) из вас не придет. Ты пойди, сядь и не слушай. Когда я уселся и стал слушать, я сначала надеялся не слышать, но священник тот говорил слишком громко; я стал прислушиваться, и то, что он гово­рил, меня очень возмутило. Понимаете, нас воспитывали в военном духе, а всё, что он нашел для нас, это речь о смирении, о кротос­ти, о сладости Христа, со всей слащавостью, какую только можно собрать из книг для детей. И как только он кончил, я поехал домой и попросил у матери Евангелие, чтобы посмотреть, правда ли это; и, если это правда, покончить с этим раз и навсегда. И вот тут случилось две вещи. Во-первых, я был мальчик сообрази­тельный, и зная, что есть четыре Евангелия, я решил, что одно короче других, поэтому зачем читать длинное? и попал на Евангелие от Марка, которое было написано именно для таких молодых дикарей, как я. А второе, что случилось — и это действительно было событие в моей жизни: пока я читал Евангелие, между началом первой и третьей главы Евангелия от Марка я вдруг со всей ясностью ощутил, что по ту сторону стола, за которым я сижу, стоит живой Христос. Я ни­чего не видел, ничего не слышал, райских цветов не обонял, я толь­ко с абсолютной уверенностью знал, что Христос живой тут стоит… Помню, я тогда откинулся к спинке стула и сказал себе: если Тот, о Котором сказано, что Он был распят на кресте, убит почти что две тысячи лет тому назад — жив, значит, всё, что написано в этой книге, должно быть правда!..

Так что душа ваша в 14-летнем возрасте получила благо­словение? Но в то же время ваш путь не был еще опреде­лен этим событием?

Нет, я еще был школьником. Но одно переменилось для меня совершенно: мое мироощущение. До этого я мог бы его так определить: я жил в сознании, что жизнь опасна, что окружающий меня человечес­кий мир — джунгли, что надо уметь защищаться, что надо уметь устоять, что если не стать железным, то тебя сомнут. А теперь я стал читать там-сям Евангелие, и вдруг мне открылось несколько вещей.

Первое: что Бог создал всех, и что Он всех любит, добрых и злых. И я себе сказал: если так, то что бы мне ни сделали люди, так как я хочу быть с Богом, я буду любить всех людей. Помню, на следующее утро я вышел в школу, смотрел вокруг себя на людей и думал: они все Богом любимы, значит, я должен — нет: я могу их любить… Второе: я обнаружил притчу о блудном сыне, и вдруг увидел, ощутил всем нутром, что Бог в каждом из нас видит какое-то величие, какую-то красоту, что Он в каждого из нас верит, даже если мы в Него не верим. Он надеется, что мы вырастем во всю меру своих возможностей: Он нас любит, ка­кие бы мы ни оказались, и, значит, Он нас призывает к величию. Мы не рабы, мы не пресмыкающиеся. Он нас зовет быть друзьями, почти что равными Ему; Он нам Отец в самом глубоком смысле слова, и любит-то Он нас такой настоящей, подлинной любовью.

И дальше (но это уже было позже) третье я обнаружил: что Бог так человека любит, так уважает человека, что Он ему дает свободу, то есть право Его принять или отвергнуть, любить или от­казать в любви, и что Бог в каком-то смысле уязвим в этом отношении. И если мы хоть немножечко знаем, на что Он похож, что Он Собой пред­ставляет, то весь смысл жизни в том, чтобы ответить на Его любовь любовью, Ему дать хоть сколько-то радости о том, что ты понял, понимаешь, что Он не напрасно жил, Он не напрасно умирал на крес­те, что Он не напрасно так приобщился, соединился с человеком, взяв на Себя весь ужас человеческой судьбы: не только тварность, не только жизнь в изуродованном человеком мире, но приобщился даже потере человеком общения с Богом. Крик Христа со креста: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? — это крик всего человечества; и Он, безгрешный, приобщился к этому ужасу Богооставленности. В этом отношении можно сказать — и я скажу это с уверенностью, — что ни один безбожник никогда не измерял глубину отсутствия Бога, как Христос, когда Он так воскликнул на кресте. Почему эта Богооставленность? Потому что во всем Он захотел быть одним из нас для того, чтобы приобщиться нам и спасти всё в нас, даже Богооставленность. И такого Бога, я считаю, можно не только любить, но можно уважать; а не уважая Бога, я не мог бы Ему ни отдаться, ни служить; Его уважение так важно.

Служение Богу настало позже в вашей жизни. Вы для начала получили ведь образование вполне светское, и по профессии, насколько я знаю, вы врач. Т.о. к душевному и духовному был путь как бы через телесное, потому что вы сначала лечили людей физически…

Да, но и это имело какое-то измерение — я бы не сказал: ду­ховное, но какое-то глубокое для меня измерение. Знаете, одна из вещей, которая меня больше всего поразила, когда я впервые оказался в больнице и когда впервые мне поручили осмотреть больного, это то, что человек может так доверять другому, чтобы ему разрешить видеть его тело и прикасаться к этому телу. Какое же это доверие! и с каким благоговением должен врач или сестра милосердия относить­ся к человеку, который в беспомощности своей так отдается и доверяет ему самое драгоценное, что у него есть. Потому что пока мы здоровы, мы можем думать, что мы сплошной дух, а когда мы заболеем, мы знаем, что мы — и тело наше.

Больной человек с надеждой взирает на врача, с особой надеждой — на человека, который может его излечить каким-то спосо­бом — мистическим, что ли, нематериальным. Если мы откроем Новый Завет, то там много случаев Божественного исцеления. То время ран­него христианства изобилует чудесами. Что происходит сейчас в этом смысле? Исчезли ли чудеса? Время ли настало другое или просто мы о них недостаточно слышим? Вы как врач имели прямое отношение к здравию ваших пациентов. На вашем пути не встречалось ли таких «библейских» вариантов излечения?

Во-первых, я скажу вот что: по мере того, как человеку дела­ется доступной возможность излечить другого человека, Бог препору­чает человеку сострадание, любовь и заботу о другом; и поэтому, я думаю, по мере того как наука ширится, углубляется, нужда в чуде уменьшается. Не потому что оно невозможно, а потому что чело­век открыл в природе такие свойства, через которые он может изле­чивать других, и это — сплошное чудо. Я помню из разговора Серафима Саровского с одним из его посетителей такой случай, когда он гово­рит: «Не презирай врача. Бог создал и врача, и лекарства; и принимай их, как от Бога…» Поэтому то, что мы обращаемся к врачу, к хирургу, к психиатру с желанием быть исцеленными естественными средствами, вовсе не говорит о том, что мы перестали верить в Бога; это значит, что мы обращаемся через этого человека к Богу, Который создал и знание, и предмет знания, и благодаря Которому мы можем быть исцеленными.

Но с другой стороны, несомненно есть люди, у которых есть дар исцеления. Это может начаться на очень простом уровне. Скажем, есть люди, прикосновение которых успокаивает. Мы все знаем, что иногда, когда у нас тревога на душе, и тот или другой человек по­ложит руку на наше плечо или возьмет нас за руку, нам делается спокойнее, не только потому что кто-то тут есть, а потому что из него как бы течет мир. Есть тоже люди, у которых этот дар гораздо более определенный, который может дойти до исцеления тех или других состояний или психических, или физических. Я не думаю, что это надо было бы относить, как некоторые люди суеверно относят, или непременно к Божественному воздействию, или, еще хуже, к какому-то сатанинскому воздействию. Есть целая область человеческих дарований, о которых мы знаем еще очень мало; есть целый мир вещей, о которых мы не имеем никакого представления или очень мало. И я знаю людей, которые очень возвышенны духовно и никаким таким даром не обладают, но могут помочь человеку душевно, духовно; есть люди, которые очень посредственны и которым дано нечто в этом роде; и я встречал даже очень плохого человека, у которого действительно был дар что-то совершать телесно над дру­гим человеком. Я говорю «плохой человек», потому что он это делал вовсе не из любви, а по чистой расчетливости: плати — я тебя ис­целю…

Часто говорят, что у людей, которые берут деньги, со време­нем этот дар начинает уменьшаться или вообще пропадает. Мне прихо­дилось тут в Англии разговаривать с целителями, и они все к приня­тию денег относятся очень осторожно. Во всяком случае, они должны брать столько денег, чтобы покрывать текущие расходы клиники; они мне объясняли, что опасно наживаться на этом.

Я думаю, что из дарования деньги не надо делать.

Но сейчас — я не знаю, смотрите ли вы московское телевиде­ние — всем известно, что там бум экстрасенсов, которые в массовом порядке производят излечение массовой аудитории. Это уже даже не экстрасенсы, это целители напрямую. Как вы об этом думаете, как вы к этому относитесь?

Я ни одного из них не встречал, и не видел по телевидению; неделей позже должен был выступать один из них, но я уехал слишком рано. Я не имею никакого непосредственного знания о них, но прин­ципиально скажу, что человек, который обладает каким бы то ни было даром, может по чувству сострадания, по чувству ответственности за других его употреблять. Говорить о том, что это от Бога или от беса, что это естественное или сверхъестественное, можно только в отдельных случаях. Если человек пользуется даром на зло, это одно; если он пользуется на добро, это другое. Я не думаю, что можно было бы клеймить всякого целителя, верующего или неверующего, какими-нибудь кличками, будто он злодей или обман­щик. Есть просто объективные факты.

Я застал — и Владыка подтвердит, — что в свое время не только на Рождество, но и в обычное воскресенье вы не только пластинки, — вы хлеба-то не могли купить в Англии. Изменения произошли колоссальные. Насчет воскресенья это удобно, что можно пойти и купить всё, что хотите, а на Рождество всё-таки как-то приятно было видеть эту полную тишину. Не знаю, разделит ли Владыка мои ощущения…

Да, это было замечательное переживание, которого у меня не было, скажем, во Франции: вдруг всё не то что замирало, но — затихало. Знаете, говорят, что в Благовещение и птица гнезда не вьет. Так вот, было такое же чувство здесь на Рождество. К сожалению, это уже перестало быть реальностью.

В отечественной истории известны примеры, скажем, тот же 1943 год, когда власти, после чудовищного, поистине апокалипсического разгрома Церкви, к ней обращались в трудную минуту. Сейчас в каком-то смысле происходит тот же процесс. Моральный упадок, душевное раз­ложение и невозможность жить дальше без каких-то моральных канонов привели к тому, что на Церковь начинают возлагать надежды в восста­новлении национального характера и национальной морали и даже народ­ного хозяйства. Но притом ко всему этому относятся очень прагматически. Получается нечто вроде известного выражения, что, если Бога бы не было, нужно было бы Его выдумать: сейчас это устраивает по политическим соображениям. В связи с этим возникает вопрос: по­скольку сознание народное идеологизировано и уже рельсы в этом на­правлении как бы проложены, с одной стороны, а крах официальной идеологии уже очевиден, как вы себе видите весь этот процесс, нет ли здесь опасности, что вакуум будет заполнен таким новым жёстким православным мышлением, что может привести в каком-то смысле к об­становке, которая в России существовала до революции? может быть, не такая уж плохая обстановка, но всё-таки, вы знаете революцион­ную песню: «Церкви и тюрьмы сравняем с землей» — почему-то сюда включили церкви, кто в этом виноват? Очевидно, была какая-то нена­висть, неприязнь. Кто в этом виноват: Церковь, народ, большевики? Все по-разному этот вопрос трактуют…

Начиная с конца нашего разговора, вашего выступления, я скажу, что Церковь в течение после петровской эпохи была очень тесно свя­зана с государственным строем, и поэтому всё, что относилось к го­сударственному строю, переносили также на Церковь. Церковь была бездейственна, она была в значительной мере порабощена, она была под властью обер-прокурора и не принимала решительных мер для ка­ких бы то ни было изменений. Поэтому, когда думали о притеснениях, то весь государственный аппарат, включая и Церковь, считали заодно.

Что касается до теперешнего положения, я скажу, что я и не так пессимистически отношусь к действиям извне и может быть с боль­шей опаской отношусь к положению изнутри. Епископ Николай Велимирович, один из самых крупных епископов Сербской Церкви, писал од­ной эмигрантке, которая ужасалась тому, что происходило в те годы в России: Помни, что и бесы воду свою льют на Христову мельницу… Я думаю, он был прав в том, что как бы ни страшна была револю­ция, чтобы ни случалось, в результате этого была какая-то глубокая перемена отношения людей к Богу, к себе самим; вера в Бога и вера в человека выросли как бы одновременно. Поэтому мне думается, что, когда государство думает о Церкви как о полезном сотруднике (я бы сказал — как о необходимом сотруднике, как о един­ственном источнике нравственности, духовного строя, верности., правды и т.д.) это только может пойти на пользу — я говорю не Церкви как институции, а людям. Потому что когда от человека ожидают многого, он начинает давать это многое; и если люди верующие осознают глубоко, что от них ожидается нравственное возрождение России, то они, может быть, сделают больше, чем они когда-либо делали в этом направлении.

Опасность, которую я вижу в теперешнем состоянии, заключается в следующих вещах. Во-первых, в том, что, воспитавшись под гнетом тоталитарного государства, очень мало кто умеет делать выборы и принимать решения. Об этом мне говорил целый ряд людей, и еписко­пы, и священники, и миряне, причем не только принадлежащие к Церк­ви, но и чуждые Церкви. Для того, чтобы уметь сделать выбор, нужна какая-то прошколенность. И с другой стороны, есть громадная опас­ность в том, что как только обстоятельства для человека делаются более легкими, он погрязает во всем том, чего у него раньше не было: в благополучии, во всех видах светской, секулярной жизни. И есть громадный риск, что если Церкви будет дана возмож­ность всё возрастающей свободы, новые возможности во всех облас­тях, то верующие потеряют тот напор, напряжение, сознание, что они должны стоять за свою веру, даже если жизнь за нее надо отдать. И в этом может быть большая опасность, чем та, которая происходит от ожидания государством поддержки от Церкви в тех областях, где Церковь может сделать свое дело.

А кроме нравственной стороны, конечно, у Церкви есть громадный запас культурных знаний, культурного опыта. Она при­надлежит не только современности и не только прошлому, — в ней совмещается весь опыт послереволюционный со всей истории России, с того момента, как она была образована.

Это возрождение сейчас религиозного интереса и энтузиазма — думаете ли вы, что всё возвратится опять на ранние круги свои, по­явятся новые святые, скажем? Я тут, готовясь к встрече, перелистал «Жития святых» и очень многим был поражен. Например, определению, что есть святой: это нетленность и чудеса. Чудеса происходили, от святых их ожидали, это было каждодневным, повседневным делом. Счита­ете ли вы возможным появление новых святых сегодня?

Я думаю, что это несомненно возможно. Я бы сказал, что определение святости через чудеса и тому подобные явления недостаточно. Святой — это человек, который открылся Богу и через которого Бог как бы действует и сияет. Я помню, мой духовный отец мне как-то сказал, что никто не может отказаться от земного, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни… И я думаю, что многие есть святые, которые никаких чудес не творили, которые сами были чудом. Скажем, канонизация пат­риарха Тихона в этом отношении характерна. Он чудес не творил, но он был образом человека, который, оказавшись перед лицом совершен­но небывалых событий, неслыханных ситуаций, сумел вглядеться в них глазами веры, с углубленностью, и прочесть в них смысл, и направить Церковь по пути истинно церковно-христианскому евангельскому.

Можно задать вам вопрос, Владыко: как вы думаете, в свете того, что сейчас было сказано, есть ли возможность, что будет кано­низован человек не очень верующий при жизни, во всяком случае, ни­когда не проявлявший веры, — Андрей Дмитриевич Сахаров, скончавшийся неделю назад?

Я должен вам поставить вопрос в ответ на это: он был хрис­тианином или нет?

Да, конечно; но и только; он не был традиционным верующим, в церковь не ходил[1]

Не в этом дело. Я думаю, в том только дело в святости, чтобы человек был свидетелем о вечных ценностях, о вечной жизни, о Боге. И я думаю, что, если кто-то не будет канонизован Церковью по каким-нибудь или техническим, или историческим причинам (ведь надо было бы канонизовать сейчас тысячи людей, не только новомучеников, но даже таких людей, которые ничем себя драмати­чески не проявили, но которые стояли в такой чистоте души, в та­кой чистоте веры, нравственности, что — всех нельзя канонизовать). Но я бы сказал (может быть, кто-то это воспримет и «не так»), что не в канонизации дело: миллионы людей Бог принял в объятия Свои с любовью, с благоговением, за то, чем они были на земле, и которые и не канонизованные могут нам служить примером на земле: тогда как канонизованные святые, которые принадлежат к эпохе, нам чуж­дой, перестали быть для нас маяками в жизни.

[1] … Лет в тринадцать я решил, что я неверующий — под воздейст­вием общей атмосферы жизни и не без папиного воздействия, хотя и неявного. Я перестал молиться и в церкви бывал очень редко, уже как неверующий. Мама очень огорчалась, но не настаивала, я не помню никаких разговоров на эту тему. Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие дог­маты, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются главным образом обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью).

В то же время я не могу представить себе Вселенную и челове­ческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным. Андрей Сахаров. Воспоминания //Знамя. 1990. № 10. С.5. (примеч.ред.)