Интервью о Конгрессе Соотечественников

Что для вас самого этот Конгресс /I Конгресс соотечественни­ков/ мог бы означать, если бы вы поехали?

Если бы я поехал, то я ожидал бы от Конгресса, что это будет большая и серьезная встреча между людьми, для которых судьба Рос­сии дорога, у которых есть данные иметь какое-нибудь мнение или есть знания. Поэтому я себе плохо представлял, что можно пригласить тысячу – полторы тысячи людей; я себе не представляю, чтобы сейчас в эмиграции было полторы тысячи людей, которые действительно мастера своего дела, которые могли бы сделать вклад в области русской куль­туры, сохранившейся с дореволюционного времени, развившейся за границей, произнести какую-то оценку того, что представляет собой культура советских десятилетий, и литературы, и искусства, и фило­софской мысли. Кроме того, я ожидал, что будут приглашены настоя­щие специалисты в области промышленности, экономики, торговли, так сказать, «дельцы» разного рода. Я знал, что раз меня приглашают, то будет какой-то вклад церковного порядка. Но я главным образом ожидал первого, что я упомянул; потому что церковные сношения у нас с Патриархией и с современной Россией существуют уже очень дав­но. России не хватает встречи с культурным и — скажем общим сло­вом: промышленным опытом Запада (считая Западом и Европу, и Америку, вообще — не социалистических стран). И судя по программе, я разоча­рован. Я не потому не могу поехать, просто у меня сейчас здоровье пошатнулось, но я думаю, что программа многих разочарует тем, что в ней явное преобладание туризма и мало очевидного места для на­стоящей углубленной работы и дискуссий. Многие посмотрят и скажут: «Ну, хорошо, я никогда не был в России, мне это чрезвычайно инте­ресно»; но многие, кто бывал в России, вероятно скажут: «Ну да, это всё мы видели, всё это нам дорого, но мы надеялись сделать совершенно другого рода вклад в эту встречу».

Владыко, а как вы думаете: вы приглашены в качестве участника. Почему нет других? Т.е. для Церкви место как бы и отводится и не отводится. Как, по вашему, Церковь могла бы присутствовать, в какой форме?

Во-первых, я не знаю, в какой мере и в какой форме Церковь присутствует, потому что те разговоры, которые у меня были с Е. Ю. Гениевой о моем участии, шли обо мне. О том, что я мог бы сделать, какие доклады прочесть, каких людей повидать, какие места посетить, какое участие принять в работе разных мест. Но я знаю также, что вл. Питирим готовит какой-то церковный вклад, о котором у меня нет никакого представления. Меня Патриархия не приглашает, со мной Патриархия или вл. Питирим не сносились; мое приглашение или мое участие предполагалось совершенно с другой стороны, со стороны Верховного Совета, не со стороны Церкви. Я получил несколько дней тому назад телеграмму от Патриархии с просьбой выслать им имена людей, которые могли бы быть интересны для участия в этом Конгрес­се, с тем, чтобы Патриархия их пригласила. Но, во-первых, это чрезвычайно поздно; весь этот Конгресс надо было готовить за год, а не за несколько месяцев, потому что люди всё-таки занятые. Те люди, которые не заняты, большей частью вклад сделают минимальный. А те, которые могли бы максимальный вклад сделать, конечно, должны быть предупреждены за год. Я предлагал профессору (теперь в от­ставке) Дмитрию Оболенскому поехать. Он мне сказал: Я уже связан целым рядом съездов в это же время…

Я думаю, что одна тема, которая совершенно как будто не указана, это встреча и разговор о Церкви, т.е. о том, как мы за границей переживаем совершающееся в Церкви, какие проблемы мы видим, относящиеся к Церкви. Скажем, меня лично и очень многих поражает исконная любовь Русской Церкви к церковному обряду, бого­служению и т.д., но меня поражает также, что за этим очень мало, во всяком случае, все эти годы, было попыток образовывать людей. Я думаю, что даже в период сталинщины, хрущевщины и т.д., когда проповедь веры была очень трудна, Церковь могла бы проповедовать нравственность и ковать таких людей, которые, были бы вкладом в лю­бое государство по своей прямоте, правдивости, подлинности, иск­ренности и т.д.

Другой вопрос, я думаю, который стоит колоссально и в Церкви и вне ее, это вопрос антисемитизма. Этот вопрос должен бы быть поднят в рамках церковных, именно в Русской Церкви — и не только в Церкви, а в России как таковой; но в пределах Русской Церкви это представляет собой не общий вопрос антисемитизма, а возможность антисемитизма или анти-чего-то в пределах Церкви как таковой.

Есть также вопросы богословского образования, того, как при­готавливаются священники для своей работы. Меня, например, не удов­летворяет то, что я вижу в этом отношении. Они получают громадное образование теоретического порядка, но из них пастырей не делают. То есть очень многое, что является сущностью пастырской работы, они знают из святых отцов и теоретических богословских выкладок, но «тренировки» на пастырство меньше всего.

В какой форме это могло бы быть?

Я думаю, что это могло бы делаться отчасти за счет некоторых теоретических дисциплин. Несколько человек, кого я встречал, меня просили с ними провести занятия о том, как слушать исповедь, как говорить проповедь, как учить людей молиться, какую роль богослу­жение может иметь, для того чтобы люди образовались и познали христианскую веру и Православие в частности. У меня был здесь в течение года один дьякон: мы с ним из недели в неделю проходили целый курс занятий о том, как ему исповедоваться и как людей испо­ведовать, из каких источников брать проповедь (я  говорю не о святых отцах, а о том, что в человеке, внутри себя); и о том, как научаться самому молиться и как передавать свой и исконный право­славный опыт. Вот этого рода вещи, я думаю, следовало бы поставить на программу. У нас за границей совершенно иной опыт. Он обуславливается (совершенно законно) тем, что есть вещи, невоз­можные в России ввиду числа людей, но которые мы можем делать, потому что мы представляем собой очень небольшую общину. Но опыт этой небольшой общины, может быть, пригодится отдельным священникам или позже или в других обстоятельствах. И вот я думаю, что эти разные темы можно было бы поставить именно, даже не на круглом столе, это гораздо более в виде докла­дов, в виде семинарных дискуссий, в виде встреч. Это целая гро­мадная  тема о церковности.

Поскольку я сам кончил семинарию и кончаю академию, я знаю, что вам ответят, что всё это проходится. Священников, которые долж­ны быть, не получается. Почему — это гораздо важнее. Можно просто сказать, что не так преподается, не говорится. На самом деле все говорится, но не может быть реализовано, потому что вся церковность чисто формальная. Всё говорится правильно, но люди не меняются. Как вы думаете, почему?

Я думаю, потому что ударение на учебу, а не на воспитание. Священнику надо знать гораздо меньше, чем вам преподается, но иное и по-иному.

Мне важно, чтобы вы это выговорили. Я думаю, что понимаю, что вы имеете в виду. Для меня вопрос очень просто решается: по­тому что Церковь очень давно не семья и не община, Русская Церковь во всяком случае. Быть отцом для священника в России всегда значило умирать для себя, потому что такая была напряженная жизнь….

Это по существу правильно. В любых обстоятельствах человек должен умирать за свою паству — не обязательно физически, а всё больше отрешаться от себя и жить для своей паствы. Причем «жить для паствы» это значит не только отдавать свое время этой пастве, это в значительной мере значит научиться каждого в отдельности слушать. Причем вслушиваться не в слова, которые говорятся, а во всё то, что за этими словами стоит, и еще не только вслушивать­ся, но ставить перед собой вопрос: что Святой Дух говорит этому человеку, который в потемках ищет? Одна из вещей, которая меня поражает в молодых — и не таких молодых — священниках: постоянно я встречаюсь с тем, что священник думает, будто он получил обра­зование и поэтому может человека научить, как идти от земли на не­бо, как строить духовную жизнь, — забывая, что духовность заключа­ется в том, что совершает над человеком Святой Дух и как человек на это отзывается. Роль священника первым делом — молчать и слушать, а не указывать человеку путь, потому что ни один священ­ник не может сказать: Я прошел эту дорогу, и, зная дорогу, я могу тебя взять за руку и повести… Никто из нас в Царстве Небес­ном не был. Вот это основная проблема.

Скажите, а что в эмиграции открылось для православных людей в Православии? Вы видели четыре поколения тех, кто оказался вне России, 20-30 годы и 70-80ые. Что именно опыт эмиграции, лишенной той бытовой стройности и церковного благополучия открыл? Что про­исходит с людьми, когда они должны понять, что для них значит Пра­вославие? Вся религиозная философия XX века — философия эмиграции. В России не было возможности…

Я думаю, много проблем было. Там Православие выкорчевывалось, здесь оно размывалось, т.е. могло растаять в среде. Легко было из чисто практических соображений уйти из Православия, слиться с окружающей средой, особенно там, где русская эмиграция была не­многочисленна. Скажем, в Англии между первой и второй войной было около 600 русских. Поэтому остаться русскими и православными при наличии смешанных браков, которые начались со второго поколения и продолжались, оказалось гораздо труднее. Я мог бы так сформулиро­вать: эмиграция нас лишила всего благолепия, всего формального. Скажем, мои родители, и старшее поколение за ними знало Бога в пре­делах грандиозности церковной. У нас никакой грандиозности не ока­залось, и мы вдруг обнаружили, что у Бога есть иное лицо. Что Бог, Которого мы познали, очень близок к нам, что Он ранимый, что Он смиренный, что Он как бы один из нас, что как бы низко ты ни пал, ты встречаешь Христа. И себе представить Бога такого, то есть увидеть во Христе именно Бога такого — оказалось колоссальным опы­том для нас. И затем мы начали создавать храмы и приходы, которые никакой внешней красотой не блистали. Там-сям были церкви, постро­енные еще до революции, но новые приходы создавались в подвале, в гараже, в каком-нибудь углу, и создавались из ничего. То есть какая-то группа людей, десять, или двадцать, или пятьдесят человек хотела молиться. К ним присоединялся, или они выбирали, или вызывали к себе какого-нибудь священника. Иконостасы были фанерные, иконы бумажные, но все приходили туда с опытом колоссаль­ного глубинного страдания. У людей ничего не было, кроме Бога, и Бог не маскировался красотой церковной. Его облик не закрывался внешней пышностью. Была потрясающая беднота. Скажем, в приходе, где был владыка Вениамин (он потом умер в Печорах) и четверо свя­щенников, еду не покупали, потому что не было на нее денег. Была картонка, в которую прихожане клали то, что могли уделить от себя, и вот с этого питались. В другом приходе, знаю, священник никогда не ел, если его не приглашали куда-нибудь поесть. И вот эти люди нам действительно были откровением того, что значит пройти через громадное страдание: потери родины, потери родных, потери всего того, что по земному дорого, и найти, что остается «всего-то на всего» Бог, но Бог в Его наготе… Вот к этому Богу можно было дейст­вительно прийти.

Вы говорили о богословии. Знаете, богословие было очень раз­ное. Были разные тенденции, были люди, которые увлекались тем или другим богословом, но в основе была молитва, причем не формальная. Богослужение было уставное, но не на устав было ударение, а на то, что устав помогал выделить всё драгоценное в богослужении, чтобы оно было ясно, чтобы оно доходило до людей. И вот это молит­венное богословие образовало очень многих людей, которые богослов­ски не могли быть образованы, потому что это были люди простые. Мы были освобождены от пышности, от того, что отец Сергий Булгаков называл «архиерееслужением» в отличие от богослужения. Богословски были очень разные люди, и разные тенденции. И в поколении старше меня они играли гораздо большую роль, чем в моем, но мы прислушива­лись, мы слушали с интересом. Я бы сказал, что в моем поколении философские и богословские выкладки были менее значительны, чем частная молитва и молитва в церкви. Для нас богословские споры вокруг отца Сергия Булгакова разрешались больше в молитве, чем в спорах. Но разделения между теми из нас, кто богословски были сколько-то сознательны или, может быть, духовно более остры, насторожены, было очень резкое. Скажем, отец Георгий Флоровский представлял собой то, что в моем поколении мы называли чистотой Право­славия, интегральное, не оскверненное Православие; отец Сергий Бул­гаков — нет. Я до сих пор это думаю, как и тогда думал. Были еще другие люди, которые представляли собой очень традиционное бого­словие, или такие, которые старались сделать Православие доступным через какое-то разжижение; всё это было не так просто. Нам посчастливилось слышать таких людей как отец Сергий Булгаков, Флоровский, Карташов, Вышеславцев, Бердяев, Ильин, Верховской (который моложе) и целый ряд других, и действительно, мы впитывали то, что они говорили, и потом как-то процеживали из своего внутрен­него опыта. Это очень трудно объяснить, потому что, конечно, нельзя сказать, что внутренний опыт может явиться просто критери­ем богословия, если вы не святой. Вместе с этим, вы не можете произвести для себя самого какую-то оценку иначе как изнутри себя. Так что вот.

Громадную роль для нас играла тема о России. У нас были юно­шеские организации, которые были более или менее церковные. В некоторых Церковь была центром, а Россия периферией или составной частью. В большинстве организаций центром была Россия, и Церковь играла большую или меньшую роль. Но мы жили мыслью о России. Какой России — трудно мне теперь сказать, потому что в моем поколении мы не могли жить воспоминаниями о дореволюционной Рос­сии, но также не могли жить ни в какой мере реальностью современ­ной нам, т.е. советской России. И у нас представление о России было из Русской истории, из русской литературы, из русской мысли, из русской церковности и может быть идеализированное, но такое, за которое стоило отдать жизнь, ради которой стоило отдать жизнь. И это очень определенно было. Мы говорили, что мы должны учиться, учиться во всю, собрать всё знание, какое только можно на Западе собрать, с тем, чтобы вернуться в Россию и его отдать Родине. Этого не случилось, а намерение всё-таки было.

Как связана с церковностью тема патриотизма? Потому что то, что вы сейчас рассказывали, связано не с церковностью, а с национа­льностью. Сейчас, когда в России заняты поисками путей возрождения страны, о патриотизме говорят много и настойчиво. Даже обращаясь к Православию, подчеркивают его русскость. Когда спрашиваешь людей, что такое русское Православие, вразумительного ответа не слышишь, конечно, потому что — как это объяснить: что в Русской Церкви особенного…

Во-первых, о русскости Православия. Я думаю, что каждая по­местная Церковь внесла в Православие, не искажая его, какие-то свои особенные национальные черты. Скажем, Византия явила Право­славию и богослужебную стройность и красоту, но и очень утончен­ную богословскую мысль. Когда Православие пришло на Русь, у нее не было еще культуры, которая могла бы впитать самые высоты визан­тийской мысли. Православие было воспринято как молитва и как кра­сота, причем красота не как эстетика, а как явление Бога, послед­нее слово, о Котором то, что Он — предельная красота. Мне кажется, что одна из характерных черт русского Православия — это молитвенность личная и общественная и восприятие Церкви и божественного удела как красоты, благолепия, строя, гармонии и вырастаю­щего из всего этого ликования. Другие Церкви могут проявить, несом­ненно, другие подходы.

Теперь о сознании русскости. Мое поколение было воспитано на страстной любви к России, на готовности действительно от всего отказаться и всем пожертвовать, если только это могло послужить Родине. Но мое поколение было чуждо тем странам, в которых мы ока­зались. Я 27 лет жил во Франции и никогда не чувствовал себя членом французской нации. Мы жили островом. Численно нас было доста­точно, чтобы быть Россией в пределах Франции. Я не могу сказать, что я не любил французов или не любил Францию, но я никогда не чувствовал себя отождествленным с французской реальностью. Я по­чувствовал это только когда был в армии — потому что тогда кем бы ты ни был, ты боролся за один идеал, за одну цель или против чего-то одного, и все мы были едины в этом.

Постепенно у нас выросло сознание, что мы как бы несем Православие в русских сосудах. Что в русском Православии есть свой­ства, делающие его доступным людям на Западе в гораздо большей степени, чем греческое. Например, я говорю в данном случае не о православии через заглавное «П», а о православии в лицах, и что там, где надо будет выбирать между православием и «русскостью» в кавыч­ках, т.е. фольклорной русскостью, мы выбираем Православие. Меня за это многие здесь упрекают. Был момент, когда мы могли остаться маленькой русской общиной, которая бы постепенно вымирала и, на­конец, умерла. Но умерла бы русской. Я эту общину насильственно как бы открыл людям, которым Православие было нужно. Я начал слу­жить, проповедовать, беседы вести на английском языке. Постепенно мы стали принимать в Православие людей английской культуры, и постепенно лицо нашего прихода стало видоизменяться. Я не скажу, что наш приход перестал быть русским или Православным. Наш приход перестал быть русским в том смысле, в каком был им парижский при­ход, где не было ни одного иностранца. Мы это сделали сознательно.

Когда я решился взять на плечи этот храм, нас было человек 250, от силы 300, русских и не русских. Одна наша старушка, причем культурная, жена профессора С. Франка, мне позвонила по телефону и сказала: Отец Антоний, я всегда знала, что вы сумасшедший, но что в такой мере я не могла представить! Зачем нам этот храм и как мы можем содержать его?.. Я ей ответил: Православие нужно тысячам людей в Англии, и мы, русские, будем содержать этот храм, выне­сем его, и на наших костях вырастет приход, отвечающий нуждам людей, обездоленных без Православия.

До вашего приезда в Англию здесь не было православных приходов?

Было два русских прихода, первой эмиграции, закрытых для иностранцев.

А были ли в Англии приходы других православных Церквей?

У греков было относительно много приходов; были сербы, румы­ны. Болгары ходили к нам или к сербам.

И что, все эти приходы были закрыты для иностранцев? (хотя странно, конечно, говорить об англичанах в Англии как об иностран­цах…)

Все эти приходы были чисто национальные. И сейчас в греческих приходах почти нет западных людей, перешедших в Православие. Наи­большее число таких людей у нас в епархии. У нас 12 приходов. В десяти из них священник и прихожане — британцы. У нас в Уэльсе священник — валийский националист, и у него несколько валлийцев, но есть несколько человек русских и греков. Но сейчас            всё-таки больше. Тут вопрос языковый больше чем какой-либо другой. Сейчас у нас всё больше сербов и греков бывает на богослужении, потому что мы кое-что служим на английском языке. В греческих приходах почти нет священников, которые могли бы убедить свои при­ходы открыться другому языку, исключая приход в Оксфорде и пары других. Но мы, русские в Англии, открыты другим людям. Мы сделали выбор: нам Православие дороже нашей русской крови. Это я говорю не слегка. Вы сами понимаете, что молиться на родном языке — совсем другое дело, чем молиться на языке, которому научился. И конечно, я молюсь сам по-славянски, как я не могу молиться на другом языке. Но служить по-английски важнее для людей. У нас сейчас 75% прихожан не говорят по-русски. У нас уже пятое поколение смешанных браков. Неужели вы думаете, что после такого времени они сохранили русский язык? Не говоря о тех людях, которые стали православными из разных вероисповеданий. Но с другой стороны, наше Православие русское, т.е. наше ударение на неформальность молитвы, на то, чтобы молитва была доходчива богослужебно и т.д.  приводит сюда большее число людей, чем иначе.

Тогда у меня вопрос еще более серьезный и связан он с Русской Зарубежной Церковью, поскольку в ней не произошло всё то, о чем вы сейчас говорили. Т.е. в какой-то части русской церкви это не произошло сознательно. Как по вашему: почему эти люди пошли таким путем? Что для них оказалось важнее — русскость или Православие?

Русскость. Причем русскость не реальная, а — русская мечта. Видите, они решили с самого начала быть Русской Церковью за границей, решив, что Церковь в России изменила Православию…

Почему так? Потому ли, что они считают русское православие единственно верным православием? что его нужно сохранить?

Ну, я вам дам несколько примеров. Владыка Виталий написал статью о том, что нельзя совершать богослужение иначе как на гре­ческом или на славянском языках, потому что на всех других языках писали еретики, эти языки осквернены. Что еретики писали и на гре­ческом — он как-то мимо проходит. Вот, нельзя… Второе: во время Хрущева профессор Дм. Поспеловский, который преподает в Канаде, ему говорил: Как ужасно, что Хрущев закрывает храмы! — и вл. Виталий ответил: Ужасно? Пусть закроет все, все, все; ведь все эти храмы — сатанинские капища… — потому что они под Патриархией…

Записал в Лондоне К. Гаврилкин. Дальше за­пись не сохранилась.

Опубликовано: частично в Московском церковном вестнике, 1991, октябрь, .№ 18(63)