Интервью с Александром Кырлежевым

Александр Кырлежев: Владыко, Вы недавно миновали значительный рубеж — 80 лет. Как Вы ощущаете нынешнюю смену эпох: ту, в которую Вы жили и действовали все эти годы и приезжали к нам, и нынешнюю, когда и в Европе, и в России сложилась совершенно иная, новая ситуация — относительно Церкви и церковной мис­сии? Здесь несколько важных тем, которые мы хотели бы за­тронуть: Православие сегодня и его судьба; Православие в России; Православие в Англии. Каково Ваше видение этих тем? И, конечно, нам особенно интересна Ваша реакция на совре­менную церковную ситуацию в России.

МА: Я думаю, что многие — не Церковь через заглавное «Ц», а церковь как люди — очень часто думают, что верность Преданию заключается в том, чтобы из столетия в столетие повторять одни и те же действия и иметь тот же самый подход. А мне кажется — и когда я говорю «мне кажется», то это не означает какую-то личную фантазию, — что Предание — это живая, органическая память Церкви. И к ней можно относиться так, как человек относится к своему прошлому. Скажем, когда он становится взрослым, он не повторяет того, что он делал, когда был мальчиком. То, что он делает сейчас, вырастает из того, что было, когда он был ребенком. И поэтому Предание — это живая память, которая должна рождать новое мышление — причем не новые фантазии, а именно зрелое мышление — и порой, я бы сказал, даже часто, перемены в том, как ты относишься к изменяющимся ситуациям в окружающем мире. И поэтому, с одной стороны, укорененность в Предании — такая же, как укорененность дерева в почве; но дерево живет не в одних своих корнях — оно живет этими корнями, но развивается оно ввысь и меняется постоянно в зависимости от условий. Когда я говорю: меняется — это не значит, что мне вздумалось жить по-иному, а на основании всего моего челове­ческого опыта.

Я думаю, что это очень важный момент, потому что в Русской Церкви после всех трагедий, которые она пережила, вопрос о верности очень ярко стоит. И всякое отступление от того, что когда-то было, воспринимается часто как измена чему-то основ­ному. И это вызывает порой такой подход, что надо-де повторять прошлое, надо вернуться к формам прошлого, к языку прошлого, к подходам прошлого. А с другой стороны, если смотреть на Предание как на живую память церковную, так же, как мы смот­рим на свой житейский опыт и соответственно действуем в ок­ружающем нас мире, это значит, что мы должны посмотреть на окружающий нас мир и поставить перед собой вопрос: что же это за мир?’ Скажем, мир современной Москвы — это не мир Византии; и, скажем, мир, в котором я здесь живу, это не мир ранней парижской эмиграции. Я это очень остро пережил, когда переехал в Англию в начале 1949 года. Это был для меня со­вершенно новый и непонятный, во всяком случае, неизвестный мир. Мне пришлось посмотреть на новую ситуацию, и, может быть, потому, что она тогда была для меня новая, мне удалось ее увидеть. И речь шла не об оттенках, а о каких-то, очень основных вещах.

Я думаю, что Церковь в России должна перед собой ставить ряд вопросов. Во-первых, осознать, что такое Предание в насто­ящем смысле — что это не раболепное следование тому, что делалось раньше. Прячем раньше — опять-таки — когда: в пет­ровскую эпоху или после петровской эпохи? Или — громадный скачок — в Византии? Или где и когда? Потому что каждый выбирает то, что ему кажется «чистотой Православия».

С другой стороны, надо поставить вопрос о том, что случилось с Церковью, в целом, с христианским миром. Был момент, когда Церковь состояла из двенадцати апостолов и небольшого числа верующих. И они были шире всей вселенной, они в себе как бы заключали весь мир. Теперь мы стали небольшой общиной в мире, которому до нас никакого дела нет, кроме тех случаев, когда мы вдруг чудачествуем или мешаем. Почему это произошло? Мне кажется, потому, что мы ушли в замкнутость: мы стали создавать закрытые общины. Люди приходят в церковь для того, чтобы отдохнуть душой от того, что представляет собой внешняя жизнь. Тогда как надо было бы приходить в церковь встретиться лицом к лицу с Христом и услышать Его слова: Я вас посылаю, как овец среди волков… Вот, мы с вами побыли вместе, мы раз­делили Трапезу, и теперь идите и несите Благую Весть. Но можно ли сказать, что люди несут Благую Весть, когда они уходят из церкви?

Я помню, как ко мне пришел один молодой человек, который мне сказал: Вот, я хотел бы стать священником, но меня смущает одно: церковь состоит из слишком большого числа женщин; где же мужчины? Я его спросил: Очень просто — где твои товарищи? Почему их нет? И он на меня с ужасом посмотрел и сказал: Мои товарищи!? Я же не могу с ними говорить о своей вере! Я говорю: Значит, ты хочешь, чтобы тебе предоставили замкнутую общину, где никакого риска нет, где никакого противоречия не будет, и ты будешь вещать. А те люди, которым это нужно, — они остаются вне. И вот это одна из проблем Церкви.

Церковь должна выходить на дороги, на улицы, на стогны — и это возможно. Я по себе знаю — я проповедовал здесь на улицах Оксфорда, на доках в Абердине, на доках в Лондоне. В Оксфорде была устроена всеми Церквами миссия, и меня при­гласили проповедовать на улице. И я пять дней проповедовал. Это был очень интересный опыт, потому что был январь месяц, холод, дул ветер; мы поставили большое распятие у дверей уни­верситетской библиотеки, я встал там, один студент встал передо мной, чтобы изображать толпу — будущую, а другой стал ходить и «вербовать» людей: Смотрите, там какой-то чудак говорит: по­чему его не послушать?.. Действительно, я одет, как никто. И начали люди собираться. Я на них посмотрел — они как англичане стояли на расстоянии друг от друга, потому что, если люди не знакомы, значит, они не могут плечом к плечу стоять. Я подождал, и они начали от холода бледнеть, потом синеть… И я остановился и говорю: вот, вы меня слушаете, вы уже стали синие от холода, и потому что вы друг друга лично не знаете, вы не становитесь рядом друг с другом, чтобы обменяться животным теплом. По­пробуйте! — И они стали вплотную и начали уже розоветь… Я им дал немножко порозоветь и говорю: Вы только что научились тому, что может делать животное тепло. Как вы думаете, нельзя ли это применить к христианскому теплу? Те, что в первом ря­ду, — им тепло, потому что люди, которые за ними, дышат им в спину. А вот вы переходите назад и дышите в спину тем людям, которые на холоде. Знаете, в течение одной недели они это делали постоянно. Они приходили, становились вплотную, а потом те, которые были впереди, переходили назад. Это очень интересный опыт был. Я думаю, что это опыт, который можно применить — не в такой форме, но принципиально: вам хорошо здесь — а кому от этого лучше делается? Вы святыми не стали — вам только тепло. А вот пойдите и погрейте другого.

Мне кажется, что роль Церкви в том, чтобы вдохновлять людей идти в мир и этот мир преобразовывать. Причем здесь есть важный момент. Часто говорят, что Церковь должна заниматься обще­ственной работой и должна иметь какое-то политическое влияние. Я думаю, что это  и правда, и неправда. Церковь должна быть организмом милосердия и любви, но не потому, что она — об­щественная организация, а потому, что ни один христианин не может вытерпеть, чтобы рядом с ним был голодный или холод­ный — и ничего не сделать. Но здесь тоже надо учиться. На­пример, мы здесь собираем деньги постоянно, на разные нужды. И как-то ко мне подошел прихожанин и говорит: вот, вы при­зываете пожертвовать деньги для голодных и бездомных: сколько? Я говорю: Очень просто. Если вы хотите пожертвовать всерьез, по Священному Писанию, то — десятину; если это Вам не по карману, дайте дневной заработок; если Вы считаете, что это слишком много, дайте ту сумму, которую Вы с семьей истратили бы на один обед. Не шиллинг и не фунт, но сколько кто сможет. И тогда это получается общественная деятельность, но не как организованная работа: вот, человек сидит в конторе и щедро дает какие-то гроши, — а лично!

Второй вопрос — это политическая сторона. У Церкви как таковой не может быть однозначной политики, то есть мы не можем быть ни коммунистами, ни монархистами, ни средними, ни какими-либо другими. Но как Церковь ни старается — у нее ничего не получается. Я думаю, потому, что мы здесь промах­нулись — столетиями. Церковь стала себя строить по образцу Византийской империи, и ее строй — строй Византийской империи. Тогда как Церковь была призвана к совершенно иной структуре: соборности, служения. И мы должны были перестроить Церковь на этих началах. И тогда мы могли бы быть примером для не­церковного общества, чтобы оно перестроилось на началах соборности, взаимного служения и т.д. Мне кажется, что это очень важный момент.

— К сожалению, это слово — соборность — стало приоб­ретать очень расплывчатое значение. Соборность у нас очень часто похожа на некий коммунистический коллектив на заводе, когда все во главе с начальником идут с лопатами копать ка­кую-нибудь канаву. Как Вы себе это представляете — более конкретно? Должен ли быть какой-то разрыв между государ­ством и Церковью, между обществом и церковным обществом? Ведь в Византии все общество было христианским: все — хри­стиане, и все — члены общества. Каким образом тогда можно было бы помыслить различение государства и Церкви, общества и церковного общества?

— Различие вот в чем: если кто из вас хочет быть первым, пусть будет всем слуга. Это не государственная структура, это не армия. С другой стороны, Церковь не может быть демократией в том смысле, что большинство голосует против меньшинства. Церковное общество должно достичь — болезненным и трудным путем — того, что апостол Павел называет «ум Христов». Чтобы решения, которые принимаются, были бы решениями, соответст­вующими «Христову уму», а не коллективному разуму или не­разумию людей, которые собрались. Здесь, в нашей сравнительно небольшой общине, мы сделали попытку никогда не принимать решение, на которые меньшинство не согласно. Откладывать, со­бираться снова, заново обсуждать. Прийти к единодушию, причем единодушию, основанному на Евангелии, а не на том, в чем мы «сговорились» между собой. Это касается и рукоположения в свя­щенники. Например, я никогда не рукополагал никого, кого не выдвигала община или кого община была бы не согласна принять. Если какой-нибудь человек оказывается подходящей кандидату­рой, я опрашиваю — в личном порядке, не на собрании — членов общины: что вы думаете о нем? Я помню, как мы рукоположили одного священника, потому что ко мне пришли люди и говорят: Почему ты не рукоположишь Сережу? Мы бы к нему на исповедь ходили. Другого священника я рукоположил после того, как он два года со мной работал в детском лагере. Лагерь ко мне пришел: Почему Вы не рукополагаете Даниила? Он нами управляет лю­бовью. Что же касается обычных выборов, то мы приглашаем кандидата на священническое собрание всей епархии, которое у нас бывает два раза в году. И священники высказываются: да, мы можем его принять. Причем, идея заключается не в том, чтобы сказать: он умен, учен, он — хорош; а в том, чтобы ответить на вопрос: случись с ним беда — скажем, поскользнись он ка­ким-то образом, — мы, священники, готовы ли его вынести на своих плечах? Или мы скажем: это твое, епископское, дело. Это очень важно, потому что бывают случаи — так было у нас в Париже, — когда священникам пришлось вынести из катастрофы житейской одного из своих товарищей. Но если они с самого начала знают, что они берутся этого человека нести на плечах, если будет нужда, то это другое дело. И только тогда я вступаю и действую.

Я думаю, что такая должна быть церковная структура — где на каждом уровне ожидается, что Божий народ принимает ре­шение. К сожалению, в русском языке нет слова, соответствующего греческому слову «лаик» — от слова «лаос» — «народ Божий». Я всегда настаивал, что и епископ, и священник остаются не «мирянами», но именно «лаиками», то есть членами Божьего на­рода. Я однажды участвовал в одном съезде, где были только миряне, а меня пригласили потому, что я был докладчиком. И меня представил председатель, который сказал: «С нами здесь митрополит Антоний, он мирянин в епископском сане». Мы не перестаем быть мирянами, не в смысле «мiра» — как раньше писали через i с точкой, а в качестве народа Божия. И вот, если это развивать, если представлять Церковь так, как однажды о. Софроний мне сказал: Церковь — это пирамида, которая пе­ревернута, так что самый высокий сан — в самом низу, в ос­новании, — тогда надо признать, что этого у нас в церковной жизни, конечно, нет. У нас епископ — управляет, священник — управляет, причем не обязательно потому, что он что-то знает, чего другие не знают, а «по сану». Я помню, как меня спросил один студент в Троице-Сергиевой лавре, когда я что-то подобное говорил: Ну как же так, ведь нам говорят, что священник — это икона Христа? Я отвечаю: икона делается настоящей Иконой, когда она освящена и когда человек, глядя на нее, перестает ее видеть, и становится лицом к лицу с Первообразом. А пока ты не стал прозрачным в этом смысле, ты просто дубина, на которой намазали краской. Он, может быть, не очень был доволен таким определением, но я это очень чувствую по себе. Если ты — в священном сане, твоя одежда, может быть, к этому относится, но ты — никак! Мне кажется, очень важным делать такие раз­личения.

— Владыко, скажите, Вам с самого начала было ясно, что существующая административная структура нуждается в из­менении, или это результат многолетнего опыта?

— Нет, это очень постепенно пришло. Скажем, у нас в Париже не было никакой особой структуры. У нас не было тогда местного епископа; нашим епископом был Владыка Елевферий Литовский и Виленский, которого мы видели раз в несколько лет. Мы относились к священникам нашим, как к старшим братьям, и они действительно служили в самом глубоком смысле слова. Они го­лодали, холодали и заботились о нас: они нам были действительно отцами, и поэтому и вопроса такого не стояло. Но когда посмотришь на иерархический строй, скажем, у католиков, тогда видишь эту изуродованность. То есть организацию, которая заменяет собой существо дела.

— Можно ли сказать» что мы должны искать просто золотую середину между хорошей организацией и таким почти харизматическим, любовным отношением, которое ведь очень плохо держится среди реальных людей?

— Должна быть организация — организация, которая не яв­ляется самоцелью и которая не ограничивает жизнь. Это организм, который способен к изменениям и способен реагировать, ответствовать на жизнь, а не только хранить свою структуру.

— Какова, по Вашему мнению, в этом смысле роль богословия? Ведь, с одной стороны, был яркий, непосредственный опыт, скажем, в 1920-е и 1930-е годы, когда у вас, в эмиграции, были настоящие богословы. Но совершенно другая ситуация в России: там организация церковной жизни становилась все более жес­ткой, а богословия становилось все меньше и оно приобретало подчас очень странные формы. Важен ли в этой ситуации те­оретический, богословский момент для понимания и в какой мере? Или все идет и создается из опыта?

— У нас есть исконное православное богословие, которое соответствует тому, о чем я говорил. И также есть сейчас, после прошедших десятилетий, возможность пересмотреть свои струк­туры, свои предрассудки — на основании этого богословия и на основании жизни. А где-то в интервале забывается богословие как слово о Боге и Слово Божие к вам, и остается только струк­тура, остаются только строительные леса. И эти леса приобретают колоссальное значение: власть, право решать… И это в опыте Церкви в России распространяется также и на младшее духо­венство. Человек, которого рукоположили, думает, что он может вести другого человека от земли на Небо. Об этом меня тоже спрашивали когда-то в Троицкой лавре, в семинарии, и я сказал: Ты можешь быть проводником только туда, где ты бывал. Пока ты сам не бывал в Царстве Божием, не говори людям, что ты можешь их провести туда. Ты можешь сказать: вот чему меня научили — идите в этом направлении. Пока мы можем вместе идти — на основании моего опыта и того, чему меня научили, — я тебе буду спутником. Но я тебя не буду наставлять на то, куда и как идти.

Надо все продумывать и еще раз продумывать. Скажем, когда я приехал сюда на приход вскоре после того, как я уволился из армии, после войны, я начал строить приход, как офицер строит свое подразделение. Тогда это было даже необходимо, по­тому что надо было создать какую-то структуру, чтобы что-то окрепло. Но это — не Церковь: это — полк. И я стал себя ломать, потому что мне проще всего было быть командиром: я воспитывался в русских организациях, которые были полувоен­ными, и провел пять лет в армии, которые тоже меня чему-то научили в этом смысле. Но я решил: нет, так нельзя, надо пе­рестраиваться. И я думаю, что всякий епископ в Русской Церкви может это понять и не бояться того, что он потеряет авторитет или возможность строить Церковь, если он призовет других людей думать с ним. Не обязательно в том смысле, чтобы его пере­убеждать: ты, мол, стар и глуп, а мы молоды и лучше понимаем… Нет. Но просто ты живешь в пределах замкнутой, закрытой Цер­кви — мы живем в открытом мире: вот что мы знаем о нем… Что ты ответишь на это? Как нам сотрудничать? Я не думаю, что каждый епископ или священник на это пойдет, но этим надо заниматься.

Я думаю, что будет какой-то период брожения, а потом все большее число людей будут задумываться. Очень многие просто удовлетворены существующим статус кво, потому что это бес­проблемно, но есть люди, которые думают и которые ищут единомышленников и людей, способных свою точку зрения выразить. Очень важно эти точки зрения выражать, причем не в виде обновленчества, а в виде исконного православия — но не старообрядческого. Обновленчество в дурном смысле — это, прежде всего, приспособление Церкви к миру и пренебрежение памятью церковной в пользу приспособления к новым обстоя­тельствам. Скажем, протест против окаменелости может выразить­ся — выродиться в совершенную бескостность и неопределенность. Есть вещи, которые историческое обновленчество вводило и ко­торые имеют ценность: например, русский язык в богослужении. А есть вещи, которые неприемлемы с точки зрения святоотеческого опыта. Я не говорю «текстов», но именно опыта.

Мы здесь на Западе употребляем западные языки, и в России это ценится: да, мы принесли православие сюда и на западных языках мы им делимся с другими. Скажем, здесь в нашем храме мы совершали венчание на восьми языках. Но в России на соб­ственном русском, народном языке почему-то богослужение со­вершать нельзя. Это абсурд. Так что есть вещи, которые сейчас считаются невозможными, но о них надо думать. Потому что если бы так, как некоторые сейчас, думали в Византии, то мы сейчас продолжали бы служить на греческом языке той эпохи, на языке, который и греки больше не понимают. То, что люди путают некоторые выражения славянского языка, понимают их превратно и умиляются там, где умиляться нечему, — это не такая беда. Но все-таки, на своем языке молиться — очень важно. И не обязательно для этого все переделывать, но надо этот язык омолодить, сделать более понятным. Я помню, как одна старушка мне говорила: как замечательно, что в Православной Церкви и зверей поминают… Я спрашиваю: Каких зверей?.. — Ну как же, на вечерне поют: «Я крокодила пред Тобою…» (то есть «Яко кадило пред Тобою…») Беды в этом нет, а все-таки лучше было бы, чтобы она о кадиле думала…

— Как Вы оцениваете ситуацию, которая сложилась в связи с богослужебной практикой московского прихода о. Георгия Кочеткова?

— Я писал об этом патриарху. О том, что русский язык надо вводить по возможности, во всяком случае, омолаживать славянский язык, чтобы он становился все более и более родным и понятным. Это одно. Второе — это то, что надо богослужение сводить все больше к его сущности и, по возможности, исключать из него все то, что Владыка Никодим называл «литургическим балетом». В-третьих, проповедь должна быть на нормальном, понятном че­ловеческом языке, а не на семинарском языке с употреблением таких слов и таких оборотов речи, которые никто не понимает — и порой даже сами говорящие понимают превратно. Что касается о. Георгия, я думаю, что ему надо помогать. Пусть это будет пока экспериментально, не надо всех благословлять делать так же; надо посмотреть, не получится ли что-либо стоящее из этой практики, и тогда это может быть распространено шире.

— Какие главные задачи, по Вашему мнению, у православного свидетельства в настоящее время и на будущее?

— Я думаю, что одна из вещей, от которых нам надо изба­виться — в разных странах по-разному, но это общая задача, — это страх… Страх того, что Православие может быть опорочено, что оно может быть испорчено. То, что Божие, испортить нельзя. И поэтому мы можем совершенно бесстрашно открыться окру­жающему миру. Скажем, общаться с неправославными, не сдавая ни одной позиции, но не в порядке самообороны. Я помню, когда Русская Церковь была принята во Всемирный Совет Церквей, за нас говорил Владыка Иоанн Вендланд, и он сказал: Мы бла­годарим вас за то, что вы нас приняли в свою среду; мы вам не приносим новое учение, мы вам возвращаем учение Древней Церкви, которое вам принадлежит так же, как нам, но которое вы отчасти потеряли. И мы вас просим: принесите плоды, которые мы не сумели от него принести… Мне кажется, что это было замечательно сказано, потому что — неправда, что нет Право­славия в неправославных верах. Нельзя так разделить: здесь — чистота, а здесь — нечистота, потому что в нашей среде очень много путаницы, а в той среде очень много света…

Владыка Антоний Храповицкий, который был одним из самых узких богословов, которых можно себе представить, написал в 1920-х годах статью, где поставил вопрос о том, каким образом Церковь стала из столетия в столетие относиться с меньшей стро­гостью к людям, которые от нее отпадали. Он говорит, что это можно объяснить двояко: или тем, что Церковь потеряла свое чутье — и тогда она не Церковь; или тем, что каждая группа, которая с течением времени уходила из Церкви, уносила с собой все большее и большее православное содержание, и Церковь это понимала. Церковь, конечно, видит разницу между теми, кто отрицал Божество или человечество Христа, и теми, кто в дальнейшем перестал исповедовать полноту и чистоту Православия. Я думаю, что мы можем совсем открыто и бесстрашно идти вперед и, глядя на других людей, радоваться на то, что в них есть, а не нападать на них из-за того, чего у них нет.

Старец Силуан писал в одном письме о том, что его посетил русский епископ из Китая, который ему говорил, что китайцы — безнадежный народ, буддисты — безнадежный народ, их никаким образом не обратишь. Силуан его спрашивает: А что Вы делае­те? — Я иду к ним в капище, и когда наступает какой-нибудь момент тишины, я начинаю им говорить: Что же вы поклоняетесь этим истуканам? Это же дерево, они же никак вам не ответствуют! Разбейте все это, становитесь христианами! Силуан спрашивает: А что с Вами дальше бывает? — Они меня бьют и выкидывают из капища… Силуан ему говорит: Знаете что, Вы сделайте лучше по-другому: пойдите в капище и посмотрите, как они благочестиво и искренне молятся. А когда они кончат молиться, позовите их священников и скажите им: Вот я стоял тут и обратил внимание на то, сколько молитвы, благочестия у вас есть; расскажите мне о своей вере… И когда они будут рассказывать, каждый раз, когда они что-нибудь скажут приближающееся к христианству, говорите: Как это замечательно! Вот, если бы еще эту крупицу прибавить, будет еще лучше… И тогда Вы внесете сколько-то христианской веры в их сознание…

Я думаю, что этого у нас мало. У нас — чувство обороны: надо защищаться… Не от чего защищаться — с нами Бог. Я не говорю, что с другими Его нет; я говорю, что если мы верим, что с нами Бог, то — чего нам бояться? Я ездил в Америку, лет тридцать тому назад, и один выдающийся православный бо­гослов мне говорил: Ты же не будешь общаться с протестантами и католиками?! Я говорю: Я только для этого и приехал, меня пригласили в десяти городах читать лекции о молитве. А что тебя беспокоит? — Он говорит: Они могут отравить твое Пра­вославие… Я думаю: Боже Ты мой! Я дожил до пятидесяти лет, и если от встречи с какими-то протестантами или католиками я могу перестать быть православным, то мне вообще не надо быть священником! У нас есть этот момент страха, и нам надо от­крыться, не бояться! Причем и неверующего бояться не надо. Здесь есть еще и этот момент.

Христос с нами разделил всю трагедию человечества: и основная трагедия человечества — это потеря Бога. И когда Он на Кресте, умирая, говорил: Боже, Боже, зачем Ты Меня оставил?! — это момент, когда Он, в Своем человечестве, вдруг потерял контакт с Богом… И Он умер от обезбоженности. Но это не значит, что я верю, что Христос был атеистом, как одна греческая газета представила, обвинив меня в ереси. Это то, что о. Софроний Сахаров раз назвал «метафизическим обмороком Христа»… И поэтому я думаю, что нет ни одного безбожника, который безбожие так знает и так переживает, как Христос его переживал. Нет ни одного безбожника, который — вне опыта Христа. Поэтому мы можем и к безбожнику так подойти: ты — наш; Христос все о тебе знает. Он это пережил так, как ты никогда это не пе­реживешь…

Опубликовано: Континент. 1994. № 82. с. 236-246.