«Камералка»

Ведущий группы — Федор Ефимович Василюк

            Ф.Е. Василюк: Слово «камералка» — не такое частое, но те из вас, кто когда-то работал в геологических или археологических экспедициях, знает, что если люди принесли образцы пород из какого-то разреза в домик, в палатку, то для дальнейшего их исследования нужно провести их первичную обработку: эти материалы обработать, записать, сложить в специальные мешочки, подписать, откуда, из какого разреза.  Смысл группы, которую я предложил, не в том, чтобы я или кто-то из нас дал еще какие-то новые идеи, соображения по сравнению с тем, что уже было на конференции, а мы, по мере сил, попытаемся этот материал обработать, сложить в мешочки для того, чтобы сохранить.

Представим себе, что мы — в самом деле наследники. Владыка оставил после себя наследство, которое нужно понять, как им распорядиться. Если бы это были материальные богатства, чем бы мы в основном занимались на такой конференции?  Мы бы инвентаризировали: вот тут  бриллианты, тут золотишко лежит, тут акции, т. е. раскладывали бы их, делили между собой или стали бы создавать музей. Тоже важная деятельность — сохранить музейные экземпляры, какие-то образцы, воспоминания о Владыке. Все это важно, но основной импульс в слове «наследие» в христианстве — в том, что наследник должен пускать в оборот наследство, оно не должно лежать мертвым грузом. И куда мы можем инвестировать все то, что было на конференции, все то, что было у Владыки? Отец Петр Мещеринов сейчас говорил: это наша персональная жизнь, личная каждого из нас. Иначе это просто культурное времяпрепровождение, но по сути дела — это не то, к чему призывал Владыка. Он всегда был наполнен жизненностью, может быть, он соответствует по своему стилю жизни, поведения, речи тому, что когда-то говорил о себе: «Я жизнь, которая хочет жить среди жизней, которые хотят жить». Звучит как чеканная формула. Вот это — Владыка. Он — жизнь, которая не просто хочет жить, но он хочет жить среди жизней. Не тех жизней, которые вянут, засыпают, которые ничего не хотят, а среди жизней, которые хотят жить. Вокруг него действительно сразу возникала атмосфера какой-то бодрости, энергичности, веселости…

            Реплика из зала: Мне кажется, любой человек может сказать: хочу жить среди жизней…

            Ф.Е. Василюк: Главное, конечно, не в том, чтобы мы пересказывали доклады, а в том, чтобы мы попытались понять их содержание и извлечь для себя пользу. Соображения, которые высказал докладчик, я могу поместить в контекст своей жизни, своих задач, трудностей и сформулировать их для себя. Как говорил отец Петр, я смогу дать себе некое «задание», сделать какой-то поворот в моей работе, в жизни, в профессии, в семье и т.д.  Такая, казалось бы, простая задача, «камералка». Никаких грандиозных задач камералка не ставит, потом исследователь будет обрабатывать эти материалы, а камералка  — это только первичная обработка. Можно пойти по докладам, тот, кто в этом докладе что-то увидел, выдвинет тему, которую можно обсудить всем вместе или в небольших подгруппах. Мне бы хотелось, по возможности, чтобы это превратилось не в семинар, а в размышление вслух, чтобы мы отталкивались от своей жизни, от себя, от своей задачи. Я не призываю рвать тельняшки на груди для самораскрытия, это не психотерапевтическая группа, это извлечение и обработка опыта других людей, которые делали доклады. Давайте начнем и по ходу дела будем исправлять и уточнять.

Первым рано утром, когда еще не все успели проснуться, был доклад отца Петра Скорера «Видеть Церковь такой, какой ее видел митрополит Антоний». Коротенький пересказ для большинства, чтобы ввести в курс дела, а потом, может быть, сказать о том, что вас там задело.

            Реплика из зала: Я боюсь, что не смогу этот доклад подробно пересказать, потому что он мне не понравился. Отец Петр говорил об общине отца Антония, о том, как она жила и сейчас живет. Вы, конечно, знаете, что община отца Антония разделилась после его смерти, часть осталась в Московском Патриархате, часть ушла под Вселенский Патриархат. Отец Петр много говорил об уставе этой общины, который разработал митрополит Антоний, привез в Москву, и тогда в Патриархии сказали такую политичную фразу, как это у нас частенько бывает: «Вы же уже работаете по этому уставу, зачем же его утверждать?» На этом все закончилось, стало понятно, что устав не будет утвержден. А когда митрополит Антоний умер, часть общины осталась верна уставу и ушла под Вселенский Патриархат, где похожий устав, а часть общины осталась верна Русской Церкви. Для меня это разделение — очень болезненная вещь. Я сейчас могу говорить о себе?

            Ф.Е. Василюк: Да, это, наверное, самое важное, говорить о том, что вас лично задело.

            Реплика из зала: Разделение общины, разделение Церкви, вообще любое разделение я переживаю очень болезненно, потому что, на мой взгляд, это противоречит христианству. Если люди соединяются в общине вокруг Христа, а потом по каким-то причинам начинается разделение, то для меня это некий уход от главной задачи. Это всегда очень большая боль. Это своего рода гражданская война. Мне очень жаль людей, которые пошли за уставом, оставив Церковь. Я почему-то думаю:  митрополит Антоний в тяжелые времена оставался верен Московскому Патриархату, несмотря на то, что тогда было очень много нестроений, и сейчас они есть, но он оставался верен Церкви. И мне  кажется, что та часть, которая ушла, она ушли из того дела, вокруг которого собирались изначально. Вот такая у меня была реакция. Притом что отец Петр принадлежит Вселенскому Патриархату.

            Ф. Е. Василюк: Вот смотрите, ваша боль… Вы, как и, наверное, большинство из нас, не любитель разделений, тем более когда разделяется церковное Тело… И это вас задело. Есть ли здесь возможность вам самой для себя, а может быть, и нам для себя, поставить некую, не обязательно глобальную, но свою маленькую, молитвенную, деятельную задачу так, чтобы эта боль, этот доклад превратились не просто в дискуссию, а в какое-то личное дело — ваше, мое или кого-то еще?

            Реплика из зала: Дело в том, что все нестроения в Церкви, которые я вижу, которых много и которые, к сожалению, касаются Тела всей Церкви, а не отдельных людей в ней, нужно каким-то образом восполнять моим желанием принадлежать к единству. Как сказала Анника в своем докладе, нужно видеть светлую сторону в человеке, а не темную. Видимо, нам нужно видеть, что стакан наполовину полон, и Тело Церкви, нашей любимой Церкви, оно существует, и за это надо держаться. Это задача для меня самой. Когда я вижу все эти нестроения, я стараюсь видеть и светлую сторону.

            Ф. Е. Василюк: Звучит как хороший призыв.

            Реплика из зала: У меня есть очень конкретная история. Я в свое время попросила благословения священноначалия на один православный семинар у и получила ровно такой же ответ: это же хорошее дело, вы работаете, а зачем вам благословение? Все было так просто и так узнаваемо. С тех пор мы работаем, вот уже несколько лет, развиваемся, может быть, не так хорошо, как хотелось бы. Есть очень практичные вещи, которые можно делать. Можно вести катехизаторские семинары, можно разговаривать с людьми один на один о Церкви, можно им нести Христа в той мере, в какой я могу быть в этом богообщении, и я могу это делать, несмотря на отсутствие благословений, сопротивлений, подковерной борьбы и прочего.

            Ф.Е. Василюк: Честно говоря, пока я не вижу никакого соблазна в этом. Отсутствие благословения — это для вас как разделение, как нарушение единства?

            Реплика из зала (та же женщина): Нет, я другое имею в виду. Гоголь говорил: «Плохо, когда ты не видишь добра в добре». Ты обращаешься к Церкви за благословением на катехизаторский семинар для наркоманов и не получаешь его.

Вопрос из зала: А зачем вам благословение? Что это для вас?

            Реплика из зала (та же женщина): Я не думаю, что благословение — это только разрешение, это — благодатная помощь. Своего рода это молитвенная помощь для меня — не для меня, а за нас, чтобы все осуществилось.

Реплика из зала: Мне кажется, это больше разрешение. Вы же можете попросить, чтобы молились о вас.

            Вопрос из зала: Благословение должно быть от иерархически высокого церковного иерарха или может быть благословение просто священника?

            Ф. Е. Василюк: Может быть просто священника. Что мы в результате и сделали: я веду этот семинар вместе со священником, который благословил его и в нем участвует. Может быть, рассказать о проблеме, которая не только вас задевает, о проблеме разделения. Я бы даже чуть расширил: мы знаем два простых и страшных следствия греха — смерть и разделение. Но если думать не так глобально, богословски, а конкретно — о своей семье, работе, отношениях с детьми, с родителями, то разделение знакомо каждому из нас. Может быть, мы несколько минут могли бы посвятить тому, чтобы каждый мог вспомнить подобное, случившееся с вами: что можно было сделать, какое маленькое усилие, чтобы преодолеть разделение. Не обязательно в глобальном, а наоборот в очень конкретном случае. Может быть, кто-то может поделиться, и тогда мы, не откладывая на будущее, хотя бы попытаемся повернуться в ту сторону, где что-то соединяется.

            Реплика из зала: Мы живем в Абхазии, сюда приезжаем на конференции отца Александра [Меня] и владыки Антония. Вы, наверное, слышали, что там тоже есть разделение. Новоафонский монастырь отделился от так называемой Абхазской епархии

            Ф. Е. Василюк: Вы хотите спроецировать проблему на вашу территорию?

            Реплика из зала:  Я в Абхазии был в юности, еще помню, как Патриарх Грузинский Илия там был. И храм был полон. Сейчас все в запустении. Несколько человек ходит.

            Ф. Е. Василюк: И что вы собираетесь с этим делать?

            Реплика из зала:  Я бы хотел призвать их, чтобы все решали в евангельском духе.

            Ф. Е. Василюк: Это не получается. Может быть, и мы как-то практически можем поучаствовать? Или мы можем просто посокрушаться о том, что происходит на этой земле, где все дробится, делится, не тех священников ставят…

            Реплика из зала: Один  авторитетный человек сказал: «Не лезьте в их дела вообще. У вас маленькие дети, а здесь могут и убить».

            Ф. Е. Василюк: Можно ли так понять, что главная установка, которую вы можете в себе культивировать сейчас в соответствии с этим советом, такая: отказаться от задачи их исправить и заниматься своими детьми? И это каким-то образом, может быть, будет способствовать миру.

Реплика из зала: Может быть. Но я вам сказал, что я вообще-то никакую сторону не занимаю, я хотел бы, чтобы они действительно примирились.

Ф. Е. Василюк: Нужно перестать решать эту проблему, смириться с тем, что проблема церковного мира в Абхазии — не ваша проблема, а ваша проблема — налаживание мира в своей семье. Но душа-то ваша возмущается происходящим. Она не считает, что это правильно, вы участвуете в церковной жизни. Тогда задача внутренняя, может быть, звучит так: как мне возложить на Бога умирение, смягчение этих нравов, чтобы не было такого максимализма, как мне перестать об этом постоянно беспокоиться, тревожиться и прийти в церковь с мирным духом, с моими мальчиками, четырех и шести лет, и уже самим этим духом, с каким мы пришли в церковь, может быть, приносить мир.

Следующий доклад был отца Владимира Архипова, он назывался «Умение видеть как дар и как приобретение». Можете ли вы для тех, кто не был, коротко рассказать о чем шла речь, рассказать о том, что вас вдохновило.

            Реплика из зала (Ольга):  Я частый участник конференций, потому что, мне кажется, они очень полезны, очень нужны и интересны. Мне всегда нравились выступления отца Владимира Архипова, потому что я считаю их очень правильными. Я сейчас не могу сказать, что там было, но я выписала для себя. Например, он говорил: «Усилия наши — а результат от Бога», «умение смотреть на человека в состоянии любви». Такие его фразы меня трогают, и они очень важны для меня.

            Ф. Е. Василюк: Давайте теперь подумаем над этими фразами. Наверное, мысли такого рода вы слышали и раньше, но вчера вы по-новому их услышали и откликнулись душой. Какой бы вы могли сделать шаг, отталкиваясь от этих фраз, в вашей реальной жизни? Можете ли вы извлечь пользу из этого?

            Ольга: Конечно. Я должна действовать в той или иной ситуации, а что будет дальше — это не зависит от меня.

            Ф.Е.Василюк: До сих пор вы думали немного иначе, эта фраза напомнила вам, что нужно думать так: не надеяться, что мои действия приведут к результатам.

            Ольга: Да. Совершенно верно. Если получается не так, как я хочу, я должна понимать, что не все должно быть по-моему. Это всегда утешает.

            Ф. Е. Василюк: Можете еще конкретизировать? У вас есть обычные житейские  планы на ближайшую неделю, на месяц? Можете ли вы себе сказать: я буду делать то-то на работе, в семье, и я разрешаю Богу, чтобы мои планы были выполнены не так, как я их задумала. Принять это не как общую мысль, а как реальность конкретной недели, конкретных ваших дел. Можете ли вы довериться Богу, что Он может изменить, может разрушить ваши планы, а может и улучшить их.

            Ольга: Да, вот например, я состою в «Друзьях Фонда митрополита Антония Сурожского» — есть такой замечательный Фонд. И поскольку я в друзьях, я должна активно помогать. И я взяла на себя обязанность помогать сестре Маргарите, которая приехала из Лондона. Она у меня живет, я привожу ее сюда, мы с ней поедем в Дивеево, и в те четыре дня, которые будут между концом конференции и поездкой в Дивеево, надо с ней куда-то пойти, как-то занять. Я переживаю: куда же мне ее вести, а английский у меня плохонький, на бытовом уровне. И тут приходит Оля и говорит: «Не беспокойтесь, здесь масса народу, которые возьмут сестру Маргариту и поездят с ней». «Господи, как хорошо», — подумала я.

            Ф. Е. Василюк: Это пример того, как сработало ваше доверие, когда вы были уже почти в отчаянии, что ничего не получится и некому помочь. Я мог бы спроецировать это на себя. Для меня это достаточно болезненная вещь — заранее себе говорить, что мои цели, мои планы — не в моей власти. Умом я это понимаю. Но заранее решиться на то, что я буду делать со своими студентами, или еще что-то пойдет совсем не так, как я задумал, мне довольно трудно. Из вашей камералки я включаю в свои духовные размышления такой специальный акт: напоминать себе каждый раз, не просто как абстрактную формулу «Да будет воля Твоя», но применять ее ко всем моим желаниям и целям, которые у меня есть впереди. Такой я вместе с вами извлек для себя маленький урок из доклада отца Владимира. Хорошо. Что-то еще из этого доклада?

            Реплика из зала: Вчера я слушала этот доклад вместе с одной своей приятельницей, которая сейчас находится в очень тяжелой ситуации. Интересно, что мы, выйдя после доклада, обсуждали именно эту фразу, которая для меня привычна. Во всяком случае, я стараюсь именно так думать и никогда не фиксироваться на результате. Но интересно, что эта фраза оказалась ключевой для моей приятельницы. В частности, мы обсуждали с ней ситуацию: у нее очень тяжелый конфликт с ее взрослыми детьми, и сейчас начался некий процесс примирения: дочь сделала первый шаг, пригласила ее на какое-то событие. Дочь живет в другой стране, и приятельница говорит: «Я думаю и просто не знаю, ехать мне или нет — я сначала согласилась, а потом решила всё-таки не ехать, потому что чувствую, что пока не готова, что этот конфликт может, наоборот, еще сильнее разрастись». И вот тут мы с ней пришли к выводу, что есть два плана. В психологическом плане (я психолог, и мне так проще думать), она чувствует, что не готова, что для того, чтобы ей ответить на примирительный жест дочери, нужна еще внутренняя работа со стороны дочери, она чувствует, что там еще есть подводные камни… Если мы решаем этот вопрос на психологическом уровне — она, действительно, совершенно права, когда говорит — я отложу поездку. Но интуитивно понимаешь, что после такого многолетнего конфликта не откликнуться сейчас на протянутую руку дочери невозможно  — если Господь «целует» даже намерения, то надо рискнуть. Значит, своих психологических сил на это нет. Но что мы можем сделать? Протянуть в ответ руку и уповать на то, что результат будет не наш. То есть мы можем действовать не на психологическом уровне. Психологические законы здесь могут быть просто попраны, и мы должны уповать на то, что Господь «поцелует» это намерение. Собственно, эта фраза оказалась чем-то очень живым в нашем обсуждении.

            Ф. Е. Василюк: Здесь возникает другая важная тема, что есть ситуации, когда нам рискованно делать что-то, будучи заведомо не готовыми к этому. Как в евангельской истории, когда Господь взалкал, и смоковница оказалась неготовой. С обычной житейской точки зрения это, конечно, жестоко: погубить дерево за то, что еще было не время созревания плода. Если бы читал это человек со стороны, вне Церкви, он посчитал бы это самодурством. Христос захотел смокв. Дерево не готово. И оно должно погибнуть из-за того, что оно живет по своим естественным законам, по своей естественной природе. Похоже, смысл здесь в том, что даже дерево, а уж тем более человек (зверь, любая тварь), должен не ожидать, что он дозреет, будет готов, поумнеет, получит образование, накопит средства, а уж потом будет делать то, чего хочет Господь, а должен решиться на глупость, неготовность, риск — предложить Ему зеленые смоквы в тайной надежде, что если Он хочет, Он что-то с этим сделает. В этом отношении, мне кажется, это довольно общая для каждого ситуация, когда думаешь: «А к чему я готов?» Кто из семейных людей готов к семейной жизни, когда вступает в брак? Или к воспитанию детей, когда они рождаются? Да, вообще, к чему бы то ни было. Мне  приходится почти каждый день входить в аудиторию. Пока ректора нет, могу я сказать, что я готов войти в эту аудиторию и знаю, что им сказать? Нет, не могу.

Идем дальше. Барбара Ньюман. Чикаго. «Лицом к лицу: полнота присутствия». Кто слушал этот доклад?

            Реплика из зала: Я слушала. Но я бы предпочла услышать ваше мнение.

            Ф. Е. Василюк: Меня заинтересовали два момента. Первое — это, скорее, ее свидетельство. Она говорила, что было очень непросто находиться рядом с владыкой Антонием. Она это сравнивала со стоянием в свете, когда он тебя освещает извне и изнутри, то есть ты как-то рискованно обнажен. И это было с одной стороны очень привлекательно для Барбары, а с другой — очень сложно. Что я из этого извлекаю для себя? Завтра у меня будет доклад, и на эту тему я тоже хочу поразмышлять. Что мне делать для того, чтобы быть готовым больше раскрывать себя?  В данном случае — в молитвенной практике с другими людьми. Речь идет не о таком раскрытии, как в терапевтических группах, когда часто это самопредъявление и самораскрытие становится самоценностью. А речь идет о таком самораскрытии, когда каким-то мускулам в себе разрешаешь не быть в напряженном состоянии, позволяешь себе перед человеком, которого ты очень уважаешь, тем более перед Лицом Божьим, быть таким, какой ты есть. Это меня задело в ее словах. Второй момент был связан с ее рассказом о некоем перформансе, который в Нью ­Йорке проводила Марина Абрамович.

            Реплика из зала: Марина.

            Ф. Е. Василюк: Ты знаешь ее?

            Реплика из зала:  Нет, я просто много читала, слышала про ее перформансы, смотрела видео.

            Ф. Е. Василюк: Я как-то прошел мимо. Один перформанс меня очень удивил. Что-то похожее, но не совсем в таком виде, мы проводим на наших занятиях. Для тех, кто не был, расскажу. Он состоял в том, что в некоем музее каждый день в течение семи часов, две  недели она проводила акцию, которая состояла в том, что она сидела на одном стуле, при этом другой был свободен, и желающие могли сесть напротив и посидеть молча, смотря ей в глаза. Не знаю, были ли какие-то регламентации или предписания.

            Реплика из зала:  В прошлом году она делала это в Москве, только продолжалось это не неделю, а два дня. Я видела видео. Никаких регламентаций нет, просто сколько человеку нужно, столько он и сидит.

            Ф. Е. Василюк: И она свидетельствует о том, что очень многие люди чувствовали — кто-то плакал, кто-то отмечал, что возникали какие-то особые состояния, чуть ли не телепатическая связь, в общем, со многими людьми происходили некоторые события. Может быть, я бы развернул это не столько в личную плоскость, сколько в педагогическую. У нас есть разные упражнения на психотерапевтических занятиях, которые стимулируют обучающегося к тому, чтобы он больше почувствовал, рассмотрел, услышал другого. Одно из них условно называется «Болдинская осень», это терапевтическая беседа одного человека с другим в течение часа. Но регламент такой: ты можешь сказать в течение каждых пяти минут только одну фразу. Соответственно, за час шесть фраз говорит клиент, шесть фраз говорит терапевт, и все. Ты сказал фразу, остальное — молчание. Получается, что этот час проходит в атмосфере молчания, и опыт людей, которые проходят через эту процедуру, говорит, что для них это оказывается гораздо более глубокий процесс, чем час разговора. Я думаю, можно повторить такой опыт вовсе без слов, дать возможность обучающимся профессии посидеть полчаса друг с другом. Это трудное испытание. Мы проводили такие марафоны молчания, когда группа молчит много часов подряд, все вместе, это тоже трудный, но очень интенсивный опыт. Но особенность этого перформанса в том, что тебе никуда не деться, что ты один на один с личностью.

            Реплика из зала:  Наверное, там контакт глаз обязателен, то есть они все время смотрят друг другу в глаза.

            Ф.Е. Василюк: Но обычно человек, когда теряет контакт, уходит. То есть они сидят и смотрят друг другу в глаза. Непрерывно. Отец Евмений пытался повторять это у себя в центре, несколько человек выдержали по целому дню, а он не выдержал. Он сказал: «Меня выпивают».

            Реплика из зала: Мне это напоминает саентологию.

            Ф.Е. Василюк:: Саентологию? Там есть подобные техники? Конечно, если это просто психологическое упражнение, тут есть очень много опасностей, поэтому я думаю, что человек, сидящий на стуле, должен хотя бы пытаться Иисусову молитву творить. Он должен вступить в какой-то другой контакт, особенный.

            Вопрос из зала:  Может быть, вступить в этот контакт втроем?

            Реплика из зала:  У меня много лет назад был период большого истощения, близкого к депрессии, у меня был очень низкий гемоглобин, в общем, было очень тяжело. И вот что мне сказал один верующий человек, это не был священник. Он дал мне такой совет: «Вы знаете, когда едете в метро, вы очень легко смотрите в глаза. Пока вы в таком состоянии, старайтесь не смотреть в глаза, иначе вы потеряете все, вас выпьют». Сначала я подумала об этом в каком-то рациональном смысле, но потом действительно поняла, что это не та вещь, с которой надо экспериментировать. Мне кажется, не надо подвергать нашу телесность таким экспериментам. Ведь это, в общем, эксперимент, попытка получения некоего опыта. Действительно, я думаю, что это вещь небезопасная. Мы вступаем в область, в которой многого не знаем.

            Реплика из зала:  В одном приходе, лет пятнадцать назад, священник исповедовал глаза в глаза. Первое впечатление было — как замечательно, глаза в глаза, все ясно, можно прочитать что-то, что ты не услышал; а потом показалось, что в этом есть какое-то давление, насилие, потому что человек немного не свободен.

            Ф.Е. Василюк: Я думаю, что такое пространственное общение двух людей очень важно. Даже по чинопоследованию: «аз же токмо свидетель есть». Соответственно, свидетель не может заслонить. Поэтому обычное расположение человека сбоку, когда лицом он направлен к иконе или погружен в себя, обращен к кресту, который лежит, а священник — свидетель — сбоку. Хотя интересно, как было в древней Церкви, когда была публичная исповедь? Как стоял человек? Как это было организовано? Исповедающийся стоял лицом к общине или лицом к алтарю?

            Реплика из зала: Сейчас у протестантов есть общепринятая практика общей исповеди.

            Ф.Е. Василюк: Как стоит священник?

            Реплика из зала: Лицом к общине.

            Реплика из зала: А владыка Антоний, по-моему, когда было говение, стоял лицом к алтарю. Я видела видеозапись. Он как бы сам исповедался и стоял лицом к алтарю.

            Ф.Е. Василюк: Да, наверное, это более точно. Они присутствуют, но он (владыка Антоний) исповедуется не перед общиной, а в присутствии общины.

            Вопрос из зала: А в докладе как она к этому отнеслась, к этому перформансу?

            Ф.Е. Василюк: Она отнеслась позитивно, но для нее главным в докладе было сравнение этого опыта с некоторым опытом в индуизме, когда любящий взгляд направлен на человека. Но вопрос в том: а как гарантировать, что этот взгляд любящий? Это раз. И что он направлен на этого человека, что это личный взгляд. Потому что если это проводится в контексте музея, это один из экспонатов.

            Реплика из зала: Здесь нет насилия, хочешь — садись, не хочешь — не садись.

            Ф.Е.Василюк: Насилия нет, но я пытаюсь осмыслить это событие и понять, какое духовное и душевное событие происходит. Если бы ты просто знал, что есть такая Марина Абрамович, и можно к ней зайти, выпить чаю, и помолчать с ней, то это было бы одно дело. А ты входишь в музей, у нее перформанс, это ее работа, бизнес, образ жизни, это встроено в большой экспериментальный и музейный контекст.

            Реплика из зала: Так это вопрос к людям, зачем они садились.

            Ф.Е. Василюк: А зачем люди участвуют в каких-нибудь «Дом­-2»? Много разных есть мотиваций. Человек, садясь на этот стул, не просто входит в контакт с любящим, он становится экспонатом. Поэтому возможно ли обеспечить общение двух людей через «любящий взгляд одного человека, направленный на другого», — это остается под вопросом. Во всяком случае, это интересный опыт. Можно его отвергать или принимать, но он очень интересный, потому что слишком часто в повседневном общении осуществляется прямо противоположное — не любящий, не взгляд и не на человека. Мы часто уклоняемся от встречи лицом к лицу.

            Реплика из зала:   Извините, я хотела бы сюда вставить — в некоторых культурах прямой взгляд в глаза означает агрессию.

            Ф.Е. Василюк: Одна из них — русская культура. Особенно русская мальчишеская субкультура. Причем там есть специфический взгляд — можно смотреть так мило, как вы, а есть хулиганский взгляд глаза в глаза, он совсем другой. То есть на тебя смотрят так, как если бы ты находился очень далеко. Глаза чуть-чуть расходятся, это очень чувствуется. Он смотрит сквозь тебя, это такой боевой взгляд. Он вызывает ужас.

            Реплика из зала: Очень небезопасный взгляд.

            Реплика из зала:  Мне хочется сказать, почему люди садятся. Потому что они хотят приобрести какой-то опыт, провести эксперимент. Им интересно рискнуть. Как, например, попробовать прыгнуть с парашютом. Но чем дальше, тем больше я считаю, что к таким вещам нужно относиться осторожно и более уважительно. Нельзя с этим экспериментировать. Мне все время вспоминается одна фраза из разговора священника с психологом. Это было в те годы, когда этот вопрос очень живо обсуждался: что делает священник, что может делать психолог. Психолог священнику предлагает: «Давайте попробуем сейчас, вы скажите что-то, что вас тяготит». И он говорит: «Нет, свои грехи буду обсуждать только с духовником». Он даже не стал в качестве эксперимента это делать. На психологических учебных группах очень часто говорят: «Расскажите свою проблему»,  — и человек может называть любую свою проблему, даже не очень значимую. По сути дела, и священник мог так поступить. Не обязательно было говорить о чем-то важном, можно было сказать о чем-то другом, но мне показалось, что это важная вещь. Это в некотором смысле культура обращения с собой, со своим душевным миром, и это не должно быть так на потребу.

            Реплика из зала:  Но душевное не надо путать с духовным. Когда мы говорим о грехе, мы говорим о духовном.

            Реплика из зала: В данном случае это не так важно. Но я за то, чтобы не делать такого ради эксперимента.

            Ф.Е. Василюк: Здесь есть какая-то экологическая установка, сберегающая.

            Реплика из зала: Да, и мне кажется, что-то здесь есть евангельское. Не искать «опыта». Все, что нужно, нам дается.

            Реплика из зала: У меня есть еще вопрос про взгляд. Когда ты просто встретился с кем-то взглядом в общественном транспорте, на улице, для того чтобы улыбнуться… Я пытаюсь это делать, но крайне редко это получается.   

            Ф.Е. Василюк: В чем проблема? Что трудно улыбнуться?

            Реплика из зала:  Нет, улыбнуться не трудно. У другого человека тяжело сорвать улыбку в ответ.

            Ф.Е. Василюк: Знаете, я читал такое исследование про коммуникативную усталость. Мы и без исследования понимаем, что общение вызывает специфическую усталость. Москва в этом смысле, конечно, город, где перебор общения. Мы видим и по опыту Христа, Ему приходилось все время быть в толпе, когда Он уже вышел на служение. Он часто уединялся, уединялся для молитвы. И это уединение важно. Он и учеников посылал отдохнуть, отдохнуть не от физического напряжения, а от общения. По-видимому, душе нужны такие минуты, когда она пребывает в одиночестве. У меня был другой опыт, я одно время жил в деревне, где была противоположная проблема — дефицит общения. Я помню, когда приехал какой-то знакомый из Москвы, который не был близким другом, мы с ним раньше виделись, знали, как зовут, не более того. Я сам себе удивился — я принял его с такой радостью, поселил, мы с ним жили, беседовали… Прошло больше десятилетия — мы с ним больше не общались. Но я понял, что когда такой естественный голод по другому человеку, встреча с ним — это большая радость. Я думаю про отшельников и не только потому, что они были исполнены любви, но еще и потому что у них был голод общения, и когда они видели другого человека — это было радостно. В этом смысле каждый, наверное, сам определяет, насколько можно и нужно улыбаться. Единственное, что если идешь по маленькому европейскому городку, не можешь просто пройти, тебе все кивают, люди просто не проходят мимо, так было раньше и в русской деревне.

            Реплика из зала:  И сейчас тоже. Я только что из деревни — все здороваются.

            Ф.Е. Василюк: В таком городе, как Москва,  — насколько это адекватно… Потом, есть разные знаки. В скандинавской культуре расстояние между собеседниками, как вы знаете, должно быть большим, а в Италии — меньшим. Итальянец со скандинавом беседуют — они все время перемещаются. Как в московской субкультуре прочитывается улыбка? Это не обязательно послание приветливости… Читается оно как?

            Реплика из зала:  Читается, но лучше лишний раз не улыбаться. Я как раз и говорю, что у москвича, как правило, страх, боязнь, недоверие к другому…

            Реплика из зала:  Интересный момент. Помню, когда я первый раз оказалась за границей, там все улыбались. Я приехала в Москву и подумала: «Надо тоже так улыбаться». И я решила здороваться и улыбаться. И поняла, что происходит что-то ужасное, особенно в лифте, что такая приветливая, дежурная улыбка здесь читается совершенно иначе. Я подумала: «Что же мы, такие ужасные?» И тут мне стало интересно другое. Моя приятельница, которая живет в Прибалтике, однажды что-то рассказывая, говорит: «Но это бывает только в Москве». Я говорю: «А что это?» Мне интересно, что человек другой культуры видит у нас. Они нас не воспринимают мрачными. Они, оказывается, выделяют то, чего не может у них быть совершенно. Например, мы с ней едем в метро. У нее открыт журнал. Человек сидит рядом, заглядывает к ней в журнал и говорит: «А вы читали, в “Новом мире” тоже была публикация…» (это давно было). То есть контакт сразу на каком-то другом уровне. По тому, что она читала, он сразу понял, что это человек близкого ему круга — и мгновенное обсуждение.

            Реплика из зала:  Из круга «Нового мира» — там можно улыбаться.

            Реплика из зала:  Это была не улыбка. Это был контакт. Например, я для себя тоже поняла. Мы идем, у нас какой-то вопрос, допустим, какая это улица. Человек не просто объясняет, где эта улица, но еще добавит: «А вы, наверное, на эту выставку?» То есть человек, минуя уровень формального общения, очень легко переходит в неформальное, когда узнает своих.

            Ф.Е. Василюк: Я хотел бы сделать один маленький разворот и перевести эти наблюдения в плоскость некоторого действия, каких-то задач. Каждый персонально поставит, возможно, эти задачи для себя. Что этот опыт наблюдения за общением в Москве может нам дать? И о чем он свидетельствует? Какие можно принять решения?

Еще один пример вам дам. Я живу рядом с прудами и утром выхожу на прогулку. Там всегда сидит группка бомжей. Очень колоритная. Один из них, видимо, лидер, он немножко похож на Сократа. Хотя они все время что-то там выпивают, но совсем пьяным я его не видел. Он смотрит — и я поражаюсь — у него есть свобода смотрения, присутствия. Он явно присутствует. Он живет на этих прудах, это его дом, он никуда не торопится, все бегут по своим делам, детей воспитывают, а он пребывает в своем бытии. Он иногда может делать замечания: я пробегаю мимо, он говорит: «От инфаркта к инсульту?» Но это абсолютно беззлобно. Он способен вступать в контакт, улыбаться, быть открытым людям. Что ему дает эта способность? Он так устроил свою жизнь, почти как в раю, у него нет целей. Вот этого всего «цель-средства-достигать» у него нет. Ему никто не мешает. Ощущение такое — полнота присутствия. Поэтому он в этом бытии. Он может быть открыт. В Москве мы все бегущие, выплескивающиеся на эскалатор, у нас у всех злоба дня в голове, мы все знаем, куда, что, успеть, поэтому нам другой человек — помеха. Он не нужен здесь. Если бы я мог жить с идеей, которую вы извлекли из доклада отца Владимира, то не только бы перестал думать, что наши цели реализуются, а научился бы вообще не ставить целей, как этот бомж. Я могу дать адресок, можно записаться на мастер-класс. Возможно, мы бы смогли смотреть так на других, чтобы это был такой же любовный взгляд человека. Не экспериментальный. Бескорыстный. Корысть какая-то у него может быть, хотя он никогда ничего не клянчит. Наверное, если с ним вступить в контакт, а у вас есть деньги или вино, он не откажется. Но он очень достойно себя держит. Чему здесь можно поучиться? Наш взгляд может быть открытым, любящим, когда наши цели не доминируют в нашей жизни, когда мы не являемся рабами своих целей. Как этого достичь — я не знаю.

            Реплика из зала:  Как он — бросил семью и свободен? Или его бросила семья?

            Ф.Е. Василюк: Непонятно, как, но тут важны не результаты. Культивировать это можно, наверное, в себе. Выделить себе один день в году и сказать: «В этот день я не поставлю себе ни одной цели, ни одной задачи».

            Реплика из зала:  Нас по-другому воспитывали. Я в деревне жила, у нас не было целей, я просто гуляла, и это стало вызывать подозрения: «А что это ты здесь ходишь?» И себя сразу начинаешь обвинять: а что это я не созидаю?

            Ф.Е. Василюк: Наше время истекло. Я думаю, что наша встреча закончилась полным провалом. Мы ничего не извлекли, ничего не достигли, никаких целей не поставили. И я думаю, что мы присутствуем с вами на последней группе под названием «Камералка». У меня куча каких-то тетрадочек — я сходил на семинар, на конференцию, я записал, положил, и, в общем, где-то на заднем плане у меня есть мысль, что не нужно хранить эти тетради, нужно сразу что-то извлечь. Если есть что-то — извлеки, отложи в себе что-то, в сердце, в дело, иначе — это бессмысленный груз. Но я этого не делаю. Это была попытка. Может быть, нам вместе удастся это сделать. Если какие-то мысли прагматического толка у кого-то возникли, что-то полезное из докладов вы извлекли для себя, я очень рад. Если нет, я, в соответствии с вашим советом, буду смиряться — мое дело планировать, а как уже получится. Спасибо вам.