Круглый стол "Контуры учения митрополита Антония"

А. А. Мелик-Пашаев: Уважаемые отцы, друзья и коллеги! В отличие от многих из вас, я не имел счастья быть знакомым с владыкой Антонием, только один раз подходил к нему, когда он служил в одном из московских храмов. Ни о его личности, ни о той ни с чем не сравнимой роли, которую он, находясь так далеко, играл в духовной жизни нашей страны, — ни о чем этом я не мог бы сказать больше того, что знают все. Но, открывая разговор, скажу два слова о том, с чем мне постоянно приходится иметь дело в области культуры и образования.

Позиция митрополита Антония могла бы стать очень плодотворной для разрешения противоречий в этих важных сферах нашей жизни, если бы ее разделяли как можно больше людей. Когда я читал его книги, слышал голос, смотрел фрагменты фильмов, у меня всегда складывалось впечатление, что этот человек, явно живущий на такой духовной высоте, о которой мы можем только догадываться, ничего в мирской жизни, в культуре, в том, из чего строится жизнь обычных людей, не отвергал и не отрицал. Не отвергал того, что для кого-то ценно, значимо, чему люди посвящают жизнь, во что искренне верят — в религиозном или в обыденном смысле этого слова. У него совершенно не было не то что агрессивной (это даже звучит нелепо), но и покровительственной или какой-то настороженной интонации по отношению к светскому искусству, к светской науке, к общественной активности людей.

Я бы сказал, он учил нас тому, что «сверху виднее»: человек духовно высокий, христианин, обладающий большим внутренним опытом, может лучше других понимать самые разные области жизни и деятельности людей. Конечно, сам он профессионально ими не занимался, но видел главное, то светлое и потенциально способное расти к Богу, что есть и в науке, и в искусстве, и в природе, и во всем, что наполняет нашу жизнь. Все вы, наверное, помните удивительный пример его общения с молодыми людьми, собиравшимися пожениться, как они поняли, что этот монах гораздо больше знает о любви, чем они. Он как бы удерживал в сознании божественную первооснову всего.

Такие люди могут сплотить все разрозненные сферы нашей жизни, собрать их под единый купол. Может быть, даже восполняя, «авансируя» от своего богатства что-то, чего пока недостает, что не сознает ученый, художник или другой наделенный талантом и преданный своему делу человек.

Тогда каждый, чем бы он ни занимался в жизни, сможет осознать, что его дело постольку имеет непреходящую ценность и перспективу дальнейшего существования, поскольку внутри себя заключает божественный стержень, хотя бы временно и забытый. Он увидит свою область творчества, ее ценности, возможности и цели совсем с другой высоты. И тогда, может быть, начнет восстанавливаться распавшаяся «пирамида» современной культуры. Когда она распалась и по каким причинам — об этом сейчас рассуждать нет возможности, да я и не готов к этому. Но то, что она сейчас пребывает в распавшемся состоянии — это факт. Разве можно считать нормальным положение, когда то, что хорошо, может казаться несоответствующим объективной истине, когда красота может быть ядовитой, нечто благонамеренное — не быть талантливым, а талантливый человек — не иметь духовного стержня? Когда у искусства свои, автономные критерии, у науки — свои, сугубо рациональные; у медицины — свои таблетки; у экономики, у политики — свои законы, тут с нравственностью и близко не подходи, настолько это «непрофессионально». Всем этим каждый по-своему занимается, а в воскресенье некоторые приходят в церковь и воздают «Богу Богово». Так и сама религия, сама наша духовная жизнь становится какой-то частностью. Но дело-то в том, что это не одна из областей жизни, пусть даже самая важная, это — основа и стержень всего многообразия, она все питает, всему придает смысл и перспективу. Всякое дело, всякая область творчества может стать путем познания Творца, познания себя как Его подобия, путем приближения к Нему, и тогда окажется, что все пути, какими бы они не были непохожими, сходятся в единой точке.

До этого, конечно, очень далеко. К сожалению, в нынешней ситуации многие люди, в том числе очень достойные и искренне верующие, занимают позицию далекую от той, которая так характерна для владыки Антония: прежде всего подчеркивают, кто и в чем неправ, грешен, вреден, заслуживает отторжения (а то и чего-нибудь похуже), будь то философ, писатель, ученый, педагог или человек, несколько иначе осознающий и выражающий свой религиозный опыт. А так важно бывает увидеть и опереться на то, что есть в каждом из них позитивного, на то, что от Бога. Это можно найти почти всегда, была бы соответствующая установка. И в этом Владыка — настоящий учитель и мастер.

Мы знаем, какие напряжения возникают, скажем, в области образования: преподавать или не преподавать основы православной культуры, как это делать, чтобы не плодить конфликты, можно ли преподавать и основы других религий, если они у нас «не главные», и т.д. Это все преодолимо с позиции щедрой и бесстрашной духовности, которую мы находим у владыки Антония. И это предполагает встречное движение — и со стороны религиозной, церковной культуры, и со стороны культуры светской. Кем-то, кажется Епифанием Премудрым, прекрасно сказано по поводу иконы преп. Андрея Рублева, что созерцанием Пресвятой Троицы преодолевается ненавистная рознь мира сего. Эту-то ненавистную рознь владыка Антоний тоже учит преодолевать — и самим собою, и тем наследием, которое он нам оставил.

А. И. Шмаина-Великанова: Я собиралась преимущественно говорить или задавать вопросы скорее об экклезиологических аспектах учения Владыки, но Церковь, конечно, и есть собирание и призывание, так что это непосредственно связано с тем, что мы услышали.

В общем, я вполне присоединяюсь к тому, что высказала Амаль Дибо в своем докладе, что на первый взгляд ничего такого вызывающего, пророчески нового или пионерски нового в учении Владыки как будто и не было — и при этом оно ощущается как абсолютно уникальное и коренным образом новое.

Вспомним фразу, которой начинаются его последние беседы. Церковь, — говорит Владыка, — это место (точнее, я думаю, он имел в виду пространство), где живые души встречают Живого Бога, и не в меньшей мере встречают друг друга. Если мы будем составлять список основных понятий митрополита Антония, то слово «встреча» будет, может быть, первым. Но не он один об этом говорит. Более того, это его высказывание непосредственно вытекает из русской православной экклезиологии и из слов Хомякова: «Церковь — это откровение Святого Духа, подаваемое взаимной любви христиан». Поэтому уникально здесь, мне кажется, только одно — слова «не в меньшей мере».

Все мы знаем, что приходим в церковь помолиться, причаститься, исповедаться, т.е. встретиться с Богом. В большинстве случаев мы приходим туда не затем, чтобы избежать людской суеты. Мы несомненно знаем, особенно в России, что в церкви народу будет много, поэтому встреча с другими людьми входит в наши ожидания, но входит ли встреча в той же мере? И вот, мне кажется, что на этом бесстрашии что-то можно пытаться и дальше строить. Если мы будем говорить только о том, что Владыка не то и не это, посредине, что он избегал всех крайностей, мы не скажем неправды, но правдой я это тоже не назову, потому что в нем была радикальность. В его учении она чрезвычайно ощущается. В его определении Церкви радикальность выражается в словах «не в меньшей мере». Церковь — дом Божий. Как «не в меньшей мере»? Но Церковь, которую созидал Владыка, — это дом человеческий не в меньшей мере. Это — дом, где человек может жить, и кроме него больше нигде, да больше ничего и не надо, потому что, если там он, как Владыка это предполагал, нашел другого человека точно так, как Бога, и Бога нашел так, как находят любимого человека, он оттуда не уйдет, там ему будет хорошо. И вот это мне представляется некоторым началом размышлений о его экклезиологии.

В связи с этим мне хотелось бы вернуться к докладу отца Сергия об аскетике и о Церкви. Наши размышления все возвращаются к противоречию между частным, т.е. единственной возможностью личного примера (больше ничего нет, мы ничему не верим, кроме личного примера), и вселенскостью, между уединением, стоянием перед Богом в молитве и собиранием, братством. Между этим мы мечемся. Когда отец Сергий рассказывал о людях, стоявших в очереди и опережавших себя, с одной стороны, было очевидно, что все до единого грубо нарушали правило, которое высказал некий старец: «Когда я сижу, я сижу, когда я ем, я ем, а ты, когда идешь, уже сидишь, а когда сидишь, уже ешь. Так удовольствие от обеда не получишь».

С другой стороны, очередь на паспортный контроль — это ад. Она не сама собой создалась, ее создал социальный дьявол, который, оттого, что он невидим, что у него нет рогов, не становится более симпатичным. Он находится в каждом из нас, он — отчуждение. Никто из людей в очереди не находился там внутренне, если посмотреть со стороны не аскетической, а именно церковной, потому что он не должен был там находиться. Ни один человек не должен находиться в очереди, ни один человек не должен находиться среди посторонних. Люди стремились от посторонних к своим.

При каком условии человек не делает того, что так четко описано отцом Сергием? Когда он находится наедине с любимым. Влюбленные не думают, что они завтра будут делать что-то другое. Для них время, как известно, остановилось, счастливые часов не наблюдают. И как мне кажется, Церковь, о которой думал Владыка, Церковь, в которой люди встречают друг друга не в меньшей мере, чем Бога, где Христос столько же в другом человеке, сколько в таинствах и в иконах, это — Церковь, из которой человеку не нужно будет заставлять себя не уходить, это — общая молитва, в которой не нужно принуждать себя участвовать, потому что первое ее условие не то, что мы стараемся любить, стараемся увидеть; первое ее условие — что нас любят. В ответ на эту любовь, которую Владыка являл каждым взглядом, словом, своим присутствием, в ответ на эту любовь не хочется уйти ни в какое другое место. Так происходит встреча.

В. Б. фон Шлиппе: Спасибо. Вы очень хорошо сфокусировали наше внимание на одном из аспектов, на вопросе, что нового дал Владыка. И в общем, ответ скорее всего в том, как он раскрыл всем нам учение Церкви…

Протоиерей Сергий Овсянников: Мне кажется, действительно, для нас существенно избежать этого самого выражения «учение владыки Антония», потому что создается или может создаться впечатление, что мы, собравшись, пытаемся сейчас изготовить классика, издать его труды и дальше уже дергать цитатки для каждого удобного случая, цитатки такие, какие нам нужны, цитатки, которыми можно дальше уже орудовать либо как волшебной палочкой, либо как дубинкой в споре с другим.

Если и употреблять слово «учение» по отношению к Владыке, то мне кажется, что надо вспомнить его призвание очищать изначальные смыслы многих слов и многих данностей, точнее, делать их данностями, потому что в затемненном состоянии, в испачканном состоянии они не есть данность для нас, они не имеют реальности, как, например, слово «любовь». Чем больше его употребляешь, чем больше к нему прикасаешься, тем больше налипает грязи, и, как мы знаем, слово «любовь» сейчас в нашем современном мире может означать все что угодно, кроме любви.

Владыка был своего рода мойщиком стекол, потому что через это стекло из слова проливался тот свет, который вдруг оказывался существенным, иным, радостным. Он был в этом смысле педагог, но тоже в изначальном смысле этого слова, как детоводитель, детоводитель ко Христу, и мы были дети. И он каждого брал за руку, видимо или невидимо, и вел его вперед. Или другой образ, который однажды я в нем увидел, это — образ повивальной бабки, т. е. то, что сказал о себе древний философ Сократ. Он помогал рождению, он в каждом человеке ждал, видел иного человека, новую тварь и помогал этой твари родиться, и присутствовал, как повивальная бабка. Я не знаю пока, каким образом избежать слова «учение», но хотел бы попробовать что-то с этим сделать.

Протодьякон Петр Скорер: Мне всегда очень трудно говорить о владыке Антонии, потому что это человек, которого я знал с детской скамьи. Мне было пять лет, когда он приехал в Англию, и с тех пор я у него на коленях. Он меня шлепал в воскресной школе, мы вместе много служили, я прислуживал у него, устраивал под его руководством детские лагеря, и вот недавно его отпевал. Так что общую картину для человека, который стоял так близко к нему, трудно дать. Но мне показалось, и это подчеркнули сегодня А. Шмаина и отец Сергий, есть огромная опасность, что каждый берет Владыку и пользуется им для своих целей. Да, он такой, нет, он не такой, его именем защищают самые разные позиции, мы пользуемся им для собственных, часто каких-то публицистических целей.

У меня от владыки Антония остается даже не в его учении, а как от целого человека, главное слово, которое у меня для него всегда было — максимализм, его максимализм и экзистенциализм одновременно. Человек, который живет сейчас, сегодня, сию минуту, и все остальное не важно. Человек, который перед ним стоит, это тот человек, с которым должно быть в эту минуту, никто другой не существует. Когда он один с Богом, это то же самое, что стоять перед другим человеком. Но при всем этом — максимализм: во всех своих проповедях, во всех своих беседах он требовал от каждого максимума, полной, абсолютной, бескомпромиссной, жертвенной самоотдачи Господу Богу. Иногда это очень пугало людей. Это может очень напугать: «Как я могу это сделать?» Но это сочеталось не с противоположным, а с балансирующим элементом, т.е. полное понимание и любовь, и сострадание. Если ты не можешь достичь в данную минуту своей жизни этого максимума, отдать все (пойди продай все, возьми свой крест и следуй за Мной), — если ты этого не можешь сделать, ты знаешь все равно, что за тобой стоит не только Христос, но и митрополит Антоний, который будет тебя поддерживать, который тебя понимает до конца. Помню, однажды мы обсуждали детские лагеря, и был вопрос о каких-то трудностях, мы не знали, сможем ли устроить лагерь, хотя это очень важно, дети — это будущее нашей Церкви. «Что? — отзывается Владыка. — Это — не будущее, это — сегодня нашей Церкви. Эти дети сейчас в нашей Церкви, а не завтра».

О. А. Седакова: К образу повивальной бабки, о котором говорил отец Сергий, я бы добавила еще тот, что сам Владыка нередко употреблял, — образ реставратора икон. С этим родом деятельности он сравнивал христианское отношение к человеку: как к поврежденной иконе, в которой за всеми записями и утратами нужно увидеть изначальную пропись и потом попытаться ее расчистить и восстановить. Этим занимался он сам, но в этом он видел и задание каждого. Одна моя знакомая рассказывала, как она исповедовалась Владыке в том, что слишком критично смотрит на людей, что ей слишком видны все их недостатки. По роду занятий она была реставратором. На ее признание Владыка сказал: «Нет, это не осуждение ближнего (как вменяла себе моя знакомая). Как же иначе? Реставратор должен видеть, где утраты, где поздняя запись, что здесь нужно расчищать, укреплять».

Он не ждал, что мы будем закрывать глаза на недостатки друг друга, тем более не требовал такой примиренности с данностью. Видеть испорченное, неправильное, замалеванное необходимо — только не кончать на этой констатации: да, испорчено. Владыка не хотел мириться с наличным состоянием образа именно из любви к нему, из надежды, что возможно восстановить изначальный, подлинный образ. Для пастыря такой — реставраторский — подход к человеку законен. Но что поражало: он как будто ждал того же от «простых» людей, от бедных мирян, от нас убогих, которым дай Бог с собой управиться! Кто же это нам дал такое право — реставрировать других? Нам лучше смиренно обратиться к самим себе… Владыка (здесь я присоединюсь к мысли Анны Ильиничны) думал о Церкви не так, как привычно для нас. Церковь для него — вся — делала некое общее дело, не оставляя его только пастырям, в то время как овцам предписывая послушание и посильное самоисправление. Он приводил поразительную цитату, не помню, откуда: «Христианин — это человек, которому Бог доверил других людей». А для делания такого дела необходим честный взгляд, не такой, который из страха «осудить» будет считать испорченное целым и больное здоровым. Больную ткань врач удаляет, а не утешает себя и больного, будто она здоровая. В этой решительной прямоте мне виделся след его первой мирской профессии — хирургии. Это решительность и радикальность хирурга, который видит, должен видеть все, как оно есть, и должен совершить рассекающее движение недрогнувшей рукой. Есть средневековое латинское мотто хирургии: «Merces non mercede» (милосердие немилостивым путем), жесткое и болезненное возвращение здоровья там, где «щадящие» методы не действуют. Владыка знал, что такое скальпель.

Не знаю, стоит ли говорить об «учении» в отношении Владыки. Сам он не собирался создавать какого-то учения и всегда называл себя учеником Христовым, а не учителем. Если же говорить о том, что в его слове узнавалось как самое отличительное — я бы согласилась с отцом Петром: это радикализм веры, жажда великого христианства, христианства чистой воды, исповедничества. Редкостный радикализм, крайне взыскательное обращение к человеку, ждущее от него максимума. Обычно наши проповедники такого от нас и не ждут. Не делали бы самых грубых грехов, безобразий — и ладно, и то хорошо… А тут тебе говорят: нет, нужно на самом деле взять свой крест, на самом деле принести жертву, на самом деле пойти за Христом на Голгофу… Да как же это так, с какой стати, разве мы туда собирались? Мы храм любим, тишину, благообразие, духовное утешение… мы не апостолы и не угодники, мы люди маленькие, слабые, смиренные. На это Владыка как будто разводит руками: «А зачем же вы — такие — здесь?»

Да, радикализм веры — и еще одно качество, в некотором смысле полярное, которое можно назвать принятием критической установки, критической рефлексии, постановки под вопрос любых положений. Подрывное, деструктивное действие разума? Да, но то, что он подрывает и деконструирует, — это мнимость, иллюзия, фантазия. Честность в сомнении или сопротивлении Владыка (это видно из многих примеров в его беседах) ставил выше, чем невыверенное, машинальное, «для приличия» принятие на веру. Тебе кажется, что ты согласен, но только потому, что ты не поставил этого требования или этого смысла прямо перед собой. А если поставишь, то скажешь, как цитируемая им женщина: «Нет, ни за что не могу я полюбить врага!» Или даже: «Это вообще абсурдно!» Вот это твое настоящее положение. Навык такого критицизма — конечно, аскетический навык, но в обычной церковной жизни нам чаще советуют противоположное: рассуждать не надо, вопросов ставить не надо, нужно беречь душевный мир… Уважение Владыки к рациональности и критицизму — одно из тех его движений, которые, как здесь говорили, он совершает в сближении церковной культуры со светской. Ведь именно в этом моменте, в отношении к критическому началу, и происходит самым заметным образом разлука церковной культуры со светской. Вся система светского образования (во всяком случае, в Новое Время) строится на развитии в человеке навыка «систематического сомнения» и представляет собой, по словам Иоанна Павла II, «школу недоверия». Светского человека, профессионала в любой области, учат ставить вопросы, не доверять и проверять. И вот, пройдя эту школу и входя в Церковь, он должен оставить все свои навыки за ее порогом. Слушать не рассуждая. Быть как дети. Владыка же хотел разговаривать со взрослыми, которые хотят и должны задавать себе вопросы о самом существенном.

Наш единственный долгий разговор, который мне посчастливилось с ним иметь в Лондоне, он начал так: задумчиво глядя в потолок храма, он сказал: «Перечитывал я сегодня Канта…» Я вздрогнула: более одиозного имени, чем Кант, для православной русской мысли нет! Стоит вспомнить обличения Канта у отца Павла Флоренского. Дело доходит до того, что курильщикам он напоминает: вспомните, что Кант курил! Вот что вас ждет! Напишете «Критику чистого разума». Ниже Канта, видимо, пасть некуда. Да и вообще для русской культуры Кант был враждебен, в Канте видели не иначе как дьявола (об этом антикантианстве русской культуры писал А. В. Ахутин). Что собственно было в нем, старом добром высоконравственном Канте, так невыносимо для русских богословов, а также для русских художников разных направлений, от Андрея Белого до Хлебникова? Я думаю, именно его критицизм, его критика суждения, то, что он ставил твердую границу разума, который слишком легко захватывает вещи и полагает, что постиг их до последней глубины. Стоп! — говорит Кант. — Есть вещь в себе. С вещью в себе все гораздо сложнее. Присутствие кантовского критицизма я всегда чувствую в мысли Владыки. Критицизма, принятого всерьез и требующего самого серьезного ответа.

Вот прежде всего эти два качества — радикальность веры и принятие критицизма — и огромное напряжение между этими полюсами и отличают для меня слово Владыки от других проповедников.

Протоиерей Сергий Овсянников: Спасибо Вам, Ольга Александровна, за то, что Вы напомнили еще одну большую тему учения (если мы все-таки так назовем) Владыки о сомнении, о необходимости сомнения, о том, что сомнение на самом деле может и должно быть плодотворным. Научное сомнение всегда плодотворно, оно необходимо для того, чтобы ученый шел вперед. Он сомневается в своих же собственных построениях, потому что это ведет к открытию, это ведет к движению, к расширению границ. А сомнения религиозные почему-то зачастую убивают. Владыка учил переводить сомнение, делая его плодотворным. Действительно, это еще одна богатая тема.

В. И. Матвеева: Отец Сергий, спасибо, Вы мне подсказали тему. Я среди нас наименее богословски образована и чувствую себя не в своей тарелке. Но вдруг я поняла, что могу продолжить Вашу тему о сомнении. Однажды я снимала владыку Антония, у меня были заготовлены какие-то вопросы, и мне пришла на помощь моя подруга, у которой я обычно живу в Англии, русская, вышедшая замуж за англичанина, которая недавно только крестилась. Она напросилась на эту беседу — просто посидеть тихонько в углу и послушать, что Владыка будет говорить. И только мы начали с ним говорить и записывать, как она встала, забыв, что идет съемка, и говорит: «Владыка (и я вижу, что у нее задрожали пальцы, она волновалась очень), я недавно крестилась, но у меня сомнения». И он так обрадовался и сказал: «Это же прекрасно! Сомнение — это рост веры». И вся беседа пошла совершенно по-другому. Он отставил тему, которую я ему задала, и сказал: «Будем говорить о сомнении». Была записана беседа об этом.

Владыка Антоний был человеком потрясающей искренности. Мы всегда говорим, что он обладал или, вернее, был награжден от Бога даром любви. Он еще был также награжден величайшим даром искренности. Я просто помню его несколько бесед, в которых он рассказывал о том, как распятый на кресте Христос умирал, как все ученики разбежались, и только Мать и любимый ученик остались у этого креста страшного перед тем, как снять Его… Когда он рассказывал об этом, он не смотрел ни в зал, ни в стол, взгляд его был направлен в глубину, в себя. Он смотрел в себя, а я думала, что в этот момент время повернулось вспять и мы все присутствуем при этом моменте распятия Христа так зримо, так осязаемо, вещно…

Мы тут пытаемся обозначить какое-то учение владыки Антония. Я не знаю, как в Москве, но у нас в Петербурге священники, особенно молодые, не только не скрывают, но подчеркивают, что они не расстаются с проповедями владыки Антония, и перед каждым праздником читают их сборник и потом просто пересказывают максимально приближенно к тексту, а иные выходят с этой книгой и читают ее вслух перед паствой. Я считаю, что это — его ученики.

Ю. Кошинская. Когда я читала митрополита Антония, мне было очень интересно то, что в его науке моральность глубоко соединена с духовностью, и нет разделения. Иногда мы ходим в церковь, но это никаким образом или в малой степени влияет на нашу каждодневную жизнь и наше отношение на уровне человека к человеку. Очень важно то, как Владыка говорит о Церкви, не в понимании храма, а места общения человека с Богом и человека с человеком. И то, что он говорит о мере человека, как у Бердяева, о Богочеловечестве, и как он разделяет общие моральные проблемы — например совести, — и их импликацию на вещи более конкретные. У него можно найти ответы почти на все современные вопросы в сфере биоэтики, которые задаются. По крайней мере, некоторые вещи дискуссивны, и некоторые дискуссии на эти темы ведутся.

Митрополит Антоний был очень современным человеком. Почему, мне кажется, к нему тянулись и тянутся? Потому что он дает ответы на основании Евангелия, но не просто пересказывает, а своими словами современному человеку, молодому человеку может так сказать, что человек услышит и воспримет это как слово Бога для него лично.

Е. Ю. Садовникова: Я бы хотела обратить внимание на совсем иной аспект. С некоторым трепетом я приступаю к этой теме: контуры учения владыки Антония. Дело в том, что у меня нет богословского образования, я — ученый-естественник. И именно с этой точки зрения я хотела сказать следующее: могу засвидетельствовать, что на меня, как на ученого, произвел колоссальное впечатление подход владыки Антония к науке как к познанию Творца через Его творение. И этот подход, я не знаю, какие он имеет генетические и онтологические связи в богословии, но для меня он решил огромное количество проблем, в том числе конфликт науки и религии, применение результатов научного исследования и этика (биотехнологии, нанотехнологии), интенсивная эксплуатация и охрана окружающей среды и прочее, для меня они просто не существуют при таком подходе; когда глаза ученого обращены на Христа, то конфликтов просто не происходит. Если говорить о мнении, об учении (я не знаю, действительно ли это оригинальное учение владыки Антония), такой взгляд на науку включает очень много аспектов. В частности, оправдание древа познания, к которому он часто возвращается. К примеру, самый очевидный вопрос — это христианское отношение к материи, богословие материи. Владыка говорит о том, что богословие материи не развито, и он цитирует Семена Людвиговича Франка по этому поводу, но сам в девяти беседах подробно, я специально подсчитала, и в семи в отдельных фрагментах, т.е. в огромном количестве материала, говорит о богословии материи, в частности выделяет следующие положения: Бог создал мир до человека и сказал, что это хорошо, т. е. что материя сама по себе для Бога имеет значение, важна; материя может отвечать на слово Божие, вспомним бурю, затихшую по слову Христа; вспомним таинства: материя может быть духоносна, потому что материал таинств — это та же самая материя; материя, опять же, видна в Воплощении; материя возносится к Богу, потому что Христос во плоти возносится на Небеса. Я ничего не могу проанализировать с богословской точки зрения, но это — колоссальная помощь в работе ученого-экспериментатора.

С. А. Сошинский: Я присоединяюсь к отцу Сергию: слова «учение владыки Антония» должны быть исключены. Я не имел радости видеть владыку Антония лично, я мог только читать его книжки, и то, думаю, что далеко не все прочитал из того, что существует, но, с моей точки зрения, если бы здесь, в этом зале присутствовал сам Владыка, он был бы очень недоволен этими словами «учение владыки Антония». Он был личность, он был, как здесь А. Кырлежев, по-моему, сказал, — кафолическая личность. Но мне кажется, что в словах «учение Антония Сурожского, владыки Антония» присутствует то ли попытка подогнать его под некий стандарт, в общем, какая-то фальшь. Он был учитель несомненно, дай Бог, чтобы были ученики достойные, но когда мы говорим об учении, то я думаю, что это — наша интерпретация личности, христианской личности владыки Антония. Поэтому, мне кажется, что здесь нужно найти какие-то другие слова, в которых ничто бы не утрачивалось, чтобы мы могли, конечно, интерпретировать, например его слова о материи так, как только что прозвучало. Но мы должны понимать, что это все-таки наша интерпретация, а первичным у владыки Антония было не то, что он создал некое учение.

В. Б. фон Шлиппе: Спасибо. Наша сегодняшняя задача как раз и заключается в том, чтобы найти совместно правильные слова.

Реплика из зала: Я хотя и понимаю, что выделить учение владыки Антония нельзя, как нам только что сказали, но скажу так: владыка Антоний был пастырем. Очень часто я встречал мнение, что пастырь — это очень опасная позиция человека, потому что фактически она подразумевает очень большую власть. И вопрос относится на самом деле все-таки к учению. Что владыка Антоний говорил другим людям, которые имеют возможность встать на такую позицию пастыря, или просто учить кого-то? Как он считал: нет ли какого-нибудь способа избежать опасности диктовать человеку свою волю, если ты по воле обстоятельств находишься в роли учителя, наставника?

Протоиерей Сергий Овсянников: Это очень существенный вопрос. Вопрос о власти и злоупотреблении властью, тем паче злоупотреблении властью пастырской, священнической, сейчас как никогда принял какие-то чудовищные размеры в России, насколько мне об этом приходится слышать, потому что все-таки я — в Амстердаме и мне нелегко всё это себе представить. У нас община скорее по образцу Сурожской епархии, и эта община была очень давно создана, собственно говоря, тоже владыкой Антонием. Но я могу вам сказать, что хорошо помню те слова, которые мне были сказаны им ровно 17 лет назад, 30 сентября, в праздник Веры, Надежды и Любови. Я был рукоположен во священники в лондонском соборе. В чине рукоположения есть момент, когда дьякон подводит рукополагаемого к царским вратам, где его епископ встречает, и впервые этот ставленник, как он называется, проходит через царские врата. И Владыка мне тогда сказал следующее: «Запомни, на всю свою жизнь запомни: ты сейчас вступаешь на то место, на котором ты не имеешь права стоять. Это — не твое место. Это — место Христа. А ты можешь только выполнять все, что тебе скажет Господь». В этом отношении, я думаю, действительно, слово «учение» надо каким-то образом преобразовать в слово «ученичество». Он сам был учеником, и, как он говорил, иногда более-менее послушным учеником, иногда непослушным, иногда чудовищным, но он был учеником. И вот этот час ученичества он открывал для каждого, с кем он встречался, через него мы тоже становились учениками, и он напоминал, что мы — не учителя, мы только ученики, которые должны идти действительно вплоть до Голгофы. А на Голгофе какая власть?

Н. Василевич: Я региональный представитель Синдесмоса[1] в центральной Европе. Владыка Антоний однажды ответил на письмо, которое Синдесмос разослал многим епископам. Ответил только митрополит Антоний, и ответил не от себя. Мне кажется важным то, что он сказал, а именно: «Я вам пишу то, что мы обсуждали на нашем епархиальном соборе. Это ответ не мой, а людей, которые входят в нашу епархию». Такая соборность и свобода, которую владыка Антоний вместе со своими прихожанами, со священниками, смог создать, очень важна. Эта экклезиология не в мистическом смысле, но даже в таком административном смысле является очень важной в учении владыки Антония, сам строй Сурожской епархии, переводы на английский язык, которые он благословлял, и само богословское движение, которое происходило в епархии, мне кажется, это очень важно. На самом деле учение есть, есть и ученики, есть люди, которые смотрят на этот опыт, и им есть, чему научиться в этом опыте. И мне кажется, что когда мы говорим о владыке Антонии, надо помнить, что он, конечно, очень яркая личность, он — харизматичная личность, но Владыка никогда не отделял, не выделял себя, а он всегда был вместе с теми людьми, которые были рядом с ним, он всегда про них помнил и в любых вопросах присутствовало не только его личное мнение, но учитывалось экклезиологическое мнение всей Церкви.

И еще я хотела сказать: конференция посвящена наследию. Это, мне кажется, не совсем правильно, мне кажется, что тут более подходит слово предание, потому что живо предание, которое нам живой владыка Антоний оставляет, и он сам является нашим преданием. Спасибо.

В. Б. фон Шлиппе: Благодарим всех участников, всех, кто пассивно участвовал, внимательным слушанием поддерживал выступавших.

[1] Всемирное братство православной молодежи «Синдесмос» было создано в 1953 году во Франции группой молодых православных богословов, в которую входили Иоанн Мейендорф, Николай Ниссиотис, Георгий Ходр, священник Александр Шмеман и другие. В настоящее время во Всемирном православном братстве состоят 11 молодежных организаций и Духовных школ Русской Церкви.