О нравственности в безнравственном мире и о наставниках

ПА: Владыка, вопрос с самого начала был поставлен так: «нравственность в безнравственном мире». Такой вопрос предполагает сразу ответ, что мы действительно живем в безнравственном мире. Вы согласны с этим? Что такое мир, в котором мы живем?

МА: Мир, в котором мы живем, мне кажется, потерял свои основы в том смысле, что та нравственность, условная, которая постепенно складывалась столетиями, стала пересматриваться, и некоторые элементы в ней можно было бы и пересмотреть, потому что когда люди нравственные только из-под палки или нравственные, потому что «так заведено», но это не соответствует никаким их личным переживаниям, конечно, рано или поздно это должно рухнуть. Но с другой стороны, есть нравственность более основная, чем условная общественная или, скажем, религиозно-церковная нравственность. И вот к этому нам надо возвращаться, но конечно, наш мир сейчас отказался от всего того, что кажется ему условной, навязанной нравственностью.

ПА: Иными словами, что лежало в основе этой, так сказать, ну назовем ее, традиционной, нравственности, условно, конечно, — Десять Заповедей?

МА: С одной стороны, да, Десять Заповедей, с другой стороны, Евангельские заповеди и образ Христа и то, чему Он учил. Но с другой стороны еще, Церковь стала очень иерархически организованным обществом, и гораздо более условностей появилось, гораздо больше правил появилось, и людей стали учить — и когда я говорю «стали», это относится и ко мне и ко всем нам, — учить не только тому, той основной нравственности, которуюая делает человека человеком, но правилам, которые были даны к исполнению без того, чтобы люди понимали почему. И вот здесь начинается катастрофа нравственности. Когда вам говорят: «Ты должен поступать так-то», — а ты отвечаешь — «Я не понимаю, почему», — и тебе отвечают: «Потому что так написано или так сказано, или так условлено», — тут у тебя теряется сознание того, что эта нравственность является реальностью; это условность. И очень многое значит вопрос, скажем, я встречаю многих людей, с которыми я говорю не специально о нравственности как таковой, но, скажем, о тех заповедях, которые находятся в Евангелии или в Ветхом Завете, или которые общество постепенно выработало, и вопрос такой, что надо ли подчиняться этим заповедям, сочувствуешь ли ты, понимаешь ли ты или нет. Я всегда говорю:»эЭти заповеди, конечно, выражают опыт человечества, и надо за ними следовать сколько возможно, но от того, что ты будешь следовать этим заповедям механически, ты лучшим человеком не сделаешься.» И надо искать тот — знаете, Апостол Павел говорит, что в каждом человеке заложен закон, закон жизни. Если он следует этому закону, он будет оправдан. И мне кажется, что в каждом человеке есть сознание того, что добрао и злао просто; того, что хорошо и того, что плохо, того, что можно делать и того, чего нельзя делать. иИ  надо добиваться того, чтобы желание так или сяк поступить происходило от внутреннего порыва, а не из-под палки. И вот то, что годами общество воспитывалось условностями, постепенно убило это сознание естественного порыва к добру и даже самое понятие того, в чем, собственно, добро, почему нельзя то или другое делать. Скажем, сейчас, ну, это не новость ни для Вас, ни для меня, прелюбодейство сейчас так распространилось. И людям говорят: «Ннельзя этого делать». А почему нельзя? Потому что так сказано. А почему так сказано — не объясняют. А вместе с этим, в древней письменности есть места, где очень так тонко об этом говорят, о том, что прелюбодейство — это поступок, которым человек разбивает существующую между двумя людьми любовь, и что большего преступления нельзя совершить. Когда уже родилась любовь, когда уже существует единство между двумя людьми, это разорвать является действительно большим преступлением; но не потому что это, в кавычках «нравственно» или «безнравственно», а потому что это нарушает самые глубины человеческих отношений, самые глубины чувств человеческих.

ПА: Но мы тогда приходим к вопросу, к вопросу о наставниках, к вопросу о том, кто эти люди, которые должны или хотят, или призваны, о Наставниках, об Учителях с большой буквы, о людях, которые ведут за собой. Кто эти люди? Почему, когда в Англии возникает вопрос о том, что уровень морали в обществе упал, почему первыми восстают против этого учителя, люди, которые, казалось бы должны поднять это как знамя?

МА: Да, это удивительное явление. Мне кажется, что тут играет, но я, может быть, этого не понимаю толком, что тут играет роль желание учителей не через заглавное «у» быть как бы в передовых рядах какого-то нового общества, новой жизни, что дескать, старое отошло, что надо творить новый мир, и что мы будем учить людей этому миру. Но в процессе они сами теряют эти устои очень часто, а новый мир нельзя творить просто из головы, нельзя выдумать новый мир.

Я думаю, что тут вопрос учителей вот как стоит. Знаете, в России особенно сейчас распространилось такое отношение к священнику и к тем людям, которых многие называют старцами, что дескать надо со всеми вопросами жизни к кому-то обратиться, и что этот человек даст ответ, и что этому ответу надо следовать беспрекословно, и что тогда все будет хорошо, может быть, не житейски, но перед Богом. И мне кажется, что в этом большая ошибка.

Во-первых, не всякий человек, который получил духовное образование в школе, от этого вырос в меру человека, который понимает пути человеческой души и пути человеческой жизни. В древности говорили о том, что есть так называемые «младостарцы», т.е. такие, которые воображают себя наставниками потому только, что они в каком-то сане, а на самом деле у них нет того опыта, который мог бы из них сделать путеводителя. А путеводитель — это, знаете, что-то очень и простое и редкое. Знаете, если вы идете в горы, в область, которую вы не знаете, вы себе выберете проводника, но как выберете? Человека, который уже ходил туда, куда вы устремлены. Вы не спросите первого попавшегося: «Пойдем-ка вместе в опасную прогулку». И так бы надо было относиться к духовным руководителям. Руководитель – это человек, который уже прошел этот путь и который может тебе сказать: «Да, я эту дорогу знаю, и пойдем вместе, я тебе покажу, как идти». Он может сказать: «Я до цели не доходил, поэтому я тебя доведу до того места, где я уже сам должен искать путей, тогда мы или остановимся тут, будем искать другого или вместе будем искать этого пути». Но очень редко кто это делает. Большей частью, если вы обратитесь к молодому священнику, потому что его учили богословию, нравственному богословию, аскетике и так далее, и пастырскому богословию, между прочим, он думает, что он знает дорогу. Но знать дорогу по карте – это одно, а знать дорогу, потому что ты ходил по ней – это же совершенно иное дело. И мне кажется, что то, что характерно было в старцах старого времени и, конечно, остается современным, это то, что это были люди или являются людьми, которые, с одной стороны, сами прошли духовный путь и знают не только дорогу, но и опасности, и трудности, и ошибки, которые можно сделать, и слабость, которая появляется на пути, и с другой стороны, которые научились тому, что другого человека нельзя вести по своей дорожке, т.е. если вы прошли таким-то внутренним путем, это не значит, что другой может пройти этим путем, потому что каждый из нас — единственный в своем роде. И одно из свойств, которое меня поражает в старцах древности и в русских старцах, — это их способность слушать то, что говорит другой человек, вслушиваться в его душу, не привнося в нее чего-то своего, а вслушиваясь в это и вслушиваясь в то, если можно так выразится, что Святой Дух делает с этим человеком, и ему помочь раскрыть в себе то, что в нем уже происходит, но устраняя то, что стоит на пути к совершенству или к полноте жизни. А учительство, которое основывается на том, что человек изучил психологию, пастырское богословие, аскетику, догматику и другие предметы, еще не дает человеку эту зрячесть.

Я когда-то был врачом. Если вы прочли все учебники, вы все знаете, а когда вы оказываетесь перед лицом пациента, вы можете ничего не узнать. У меня был товарищ, который был блестящий в этом отношении, он все запоминал из учебника, а поставь его перед пациентом (мы тогда были студентами 2-3 курса, потом он вырос в настоящего врача), он не мог узнать этих же признаков, когда они были не в книге, а в человеке. И вот в этом-то и проблема тех людей, которые делаются руководителями, потому что они теоретически знают. И кроме того, как я сказал раньше, вы можете знать теоретически, но это не подходит к этому человеку.

ПА: Владыка, но согласитесь, что это уже какое-то движение, которого еще, во всяком случае для российского общества, некоторое время тому назад не было. Мы пришли, т.е. мы оттолкнулись, как бы, положили за аксиому, что мы живем в безнравственном мире, но выходит, что в этом безнравственном мире большое количество людей ищут пути к нравственности и ищут их через Церковь. Значит, Церковь берет на себя, что ли, или Церковь поставлена в такие условия, что она – тот единственный институт, в котором можно обрести нравственные устои. Они обращаются, они знают, что адрес — это Церковь.

МА: Видите ли, Церковь может действовать двояко: с одной стороны, Церковь должна с амвона, путем литературы, путем встреч с людьми провозглашать то, что является нравственностью, т.е. то, что является цельностью человечности. С другой стороны, когда дело доходит до отдельного человека, нельзя применять эту абсолютную нравственность, как в древности Прокрустово ложе. Знаете, этот разбойник, который устроил такое ложе, он ловил прохожих и клал. Если они были слишком длинные, он отрубал кусок их тела, если они были слишком малые, он вытягивал их. Нельзя так относиться к частному случаю, поэтому нравственность, которую Церковь должна проповедовать без всяких обиняков, с полнотой — это универсальная, полная нравственность. Но когда человек приходит, надо поставить вопрос: из этого всего — что он может выполнить по своей зрелости, по своему возрасту, по обстоятельствам жизни? И тогда каждому человеку указать путь, как к этой абсолютной, предельной нравственности можно приобщиться или приблизиться с того места, где он находится.

Я помню, как раз я пошел на исповедь, когда был очень молод, к одному монаху, от которого я ожидал очень строгого наставления, и я исповедовал свою жизнь ему. И я ожидал от него, что он мне скажет: «Да, если ты хочешь быть христианином – вот все, что ты должен выполнить». Он мне сказал: «Если ты хочешь достичь полной меры того, к чему ты стремишься, — вот чего ты должен достигать. А теперь ты подумай и скажи мне, из всего этого на что ты способен, сколько ты можешь выполнить вот теперь? И это выполняй. Когда ты это выполнишь, ты увидишь, что ты можешь сделать большее». Но человеку навязывать в нравственном или другом отношении задание, которое он не может выполнить, бессмысленно.

Кроме того, в вопросе нравственности есть две, как бы, стороны: с одной стороны, человеку можно сказать:»Тты в том или другом отношении поступаешь неправо, безнравственно – ну, ты лжешь, ты крадешь, бесчинствуешь, и т.д.» Но когда ты это человеку сказал, это ничуть ему не помогает отделаться от этого. Скажи пьянице не пить. Ну, он скажет: «Да, я буду стараться», но он все равно будет пить.

Но с другой стороны, если обратиться к Евангелию, можно к нему подойти по-иному. И это я испытал за многие годы, я теперь почти что 50 лет священник здесь, можно человеку сказать: «Читай Евангелие. Каждый раз, когда что-нибудь тебя ударит в сердце, когда что-нибудь дойдет до глубин твоей души, от которой родится в твоем сердце радость, ликование, вдруг ум просветится, ты всей волей своей захочешь этого, знай, что ты услышал Христа, Который тебе говорит: «Ты уже созрел для этого. Ты еще этого не достиг, но ты уже созвучен,»- ты и Христос уже, как бы, созвучны друг со другом (я сейчас не нахожу другого слова). И тогда считай, что те 2-3 места, которые в тебе родили это чувство, это сознание, это движение воли, — это то, что является уже теперь возможностью для тебя вырасти в полную меру, и против этого никогда не согрешай. Если ты это обнаружишь, ты будешь стараться быть таковым, и по пути тебе придется бороться с теми или другими препятствиями, искушениями, соблазнами, но тогда они будут для тебя, ясно, врагами. Ты рвешься туда — по дороге преграда, ты, потому что хочешь прорваться, будешь эту преграду разрушать или устранять. Тогда как, если тебе поставят бесконечное количество преград и скажут: «Ввот пробирайся через эти преграды,»- ты этого не станешь делать, потому что зачем ты будешь скакать через эти преграды, когда они никуда не ведут?»

И вот мне кажется, что обучение нравственности заключается в том, чтобы человеку помочь найти в себе самом ту красоту, тот строй, ту заложенную в него всечеловеческую нравственность, а всечеловеческая для меня – это Евангельская нравственность, потому что в моем опыте людей, не меня, конечно, потому что я не настолько совершенен,  но в опыте людей — это полнота человечности, но надо человеку давать вдохновение через раскрытие того, что в нем уже есть, и тогда он будет стремиться дальше.

Церковь должна проповедовать абсолютную нравственность, а духовник должен прислушиваться к этому человеку, как бы, как можно более глубинно его воспринять и ему указывать, что он сейчас может сделать, чтобы постепенно вырасти в полную меру своего призвания.

ПА: Владыка, каждое утро в ваш адрес поступают газеты, английские газеты, и вполне вероятно, и российские газеты. Вы раскрываете их. Что вызывает ваш человеческий гнев или радость?

МА: Радость, я скажу, меньше из газеты можно почерпнуть, чем негодование, а негодование не в том, что люди плохи, а в том, что столько лицемерия и столько нечестности. Скажем, когда читаешь о политических высказываниях, о парламенте, и видишь, как каждая партия старается, можно сказать, одурачить народ и победить другую не потому, что она права, а потому что какими-то окольными путями можно ее, ну, подвихнуть. Вот это меня шокирует, что сейчас, скажем в Англии, у меня нет такого чувства, что можно было бы примкнуть к какой-нибудь партии, считая, что она нравственно цельная, что она может, ошибается, это дело другое, но что в ней есть то, что англичане называют «integrity», т.е. нравственная цельность. Вот это очень болезненно.

ПА: В России?

МА: Ну, Россия очень сложная, гораздо более сложная, в каком-то смысле, чем Запад. Россия сейчас старается найти пути того, что в идеале можно было бы назвать «демократией», которую на церковном языке можно было бы назвать, еще за пределом демократии, «соборность», т.е. способность людей жить вместе не по сговору, а по гармонии, знаете, приобретая то, что Апостол называет «ум Христов», т.е. научаясь тому мировоззрению, той нравственности, той человечности, которая жила бы в каждом и призывала бы каждого человека другому помочь вместо того, чтобы другого обойти или подвихнуть, или воспользоваться другим. Но сейчас, конечно, в России (я говорю, в общем, с очень небольшим опытом и знанием) целый ряд накопившихся проблем. До революции народ был политически совершенно незрелый, неподготовленный, отчасти по невежеству, отчасти по обстоятельствам жизни, по тяжести жизни. Некоторые монархи думали о своей роли в каком-то очень возвышенным смысле, но я бы сказал, в значительной мере нереально. Я помню, Николай I где-то выразил такую мысль, что монарх должен полностью управлять жизнью народа для того, чтобы народ не имел бы никаких забот, кроме как искания духовных путей. Ну, это можно сказать, но на самом деле, если думаешь о царствовании Николая I или вообще всего ряда наших царей, нельзя сказать, что это составляло сущность или реальность царского управления. Потом пришла революция и уже другая линия, в каком-то смысле, та же линия, но в усугубленном смысле пришла — абсолютная власть над людьми и попытка их переделать по определенному образцу. А теперь вдруг, внезапно, может быть в каком-то смысле, слишком быстро открылись возможности на совершенно иное – на творчество, на выборы.

Я помню, сразу после того как Горбачев начал свою деятельность, ко мне обратился академик русский, который мне сказал: «Владыка, Вы можете мне указать, как мне делать выборы и как мне принимать решения, потому что этому меня никто никогда не учил?» И я ему сказал, что если я вам скажу, как это делать, то это будет снова пропись, вы должны сами научиться.

И вот сейчас это происходит со всем русским народом. Русский народ был научен, что поступать надо так, либо по доброй воле, либо из-под палки, но иначе ты не смей поступать. Теперь говорят: учись поступать по своей совести, по своему разуму, по своей смекалке и в хорошем и в плохом смысле этих слов. И конечно, растерянность колоссальная должна быть. Я думаю, что займет какое-то еще время, пока люди, которые привыкли жить по указке и вдруг оказались без указателей, научатся жить, с одной стороны, по голосу совести, с другой стороны, на основании, скажем, Десяти Заповедей или евангельских образов жизни, или просто обращаясь к себе и ставя вопрос, что достойно меня и что меня не достойно. Ппотому что нам не нужны ни Десять Заповедей, ни Евангелие для того, чтобы знать, что когда я поступаю так или сяк, я — подлец. Когда я человека обираю, когда я человека обманываю, это не потому что написано где-то, это потому что я знаю по себе, что я его сейчас подвожу. И вот развить в каждом человеке это сознание, что нельзя поступать так, что я перестаю быть человеком в настоящем смысле слова — вот где начинается, мне кажется, творческая нравственность, не по прописи. А пропись может быть или указанием идеала, или указанием путей, пути, но если жить только по прописи, то ты больше не живешь, это не ты живешь, ты как дрессированная собака действуешь, ты и поступил бы иначе, да не поступаешь, потому что так нельзя.

Один французский писатель в XVII веке в своих апофтегмах написал: «Ты поступаешь правильно, потому что боишься, что тебя побьют. Как бы я хотел, чтобы ты перестал бояться чего бы то ни было и стал поступать правильно». И вот это очень трудное перевоспитание человека.

ПА: Владыка, я все время возвращаю вас к прозе жизни. Вот то, что происходит в Ольстере между протестантами и католиками, то, что происходит в Чечне между русскими и чеченцами, между тоже представителями двух разных конфессий, если так говорить, то, что происходит вообще в мире, как это примирить с требованием нравственности, с требованием жить по совести и жить в мире друг с другом?

МА: Знаете, я не политический деятель, у меня политического опыта нет отчасти потому, что я прожил большỳю часть своей жизни без подданства. Я не был гражданином. После революции мы оказались за границей, я жил тогда во Франции до 35-летнего возраста и не имел гражданства, никакого, потому что я потерял русское и не приобрел французского. Я только потом его приобрел в связи с войной и т.д. Ну и поэтому у меня нет опыта гражданства… (Вы можете повторить свой вопрос, я вдруг его потерял?)

ПА: Вопрос очень простой: католики и протестанты, мусульмане и христиане, иудеи и мусульмане, как в этом страшном мире найти …

МА: Знаете, первое — это надо в себе развить сознание того, что другой человек, как бы он на тебя не был непохож, имеет право быть самим собой, а не быть подобным тебе, что человек имеет право на свои убеждения, что имеет право на свою веру, на свой образ жизни при условии, что он во имя этих величин не считает своим правом нарушать твою веру, твой образ жизни и твою правду. Второе, я думаю, что надо научиться верить в то, что человек, который во что-то верит, верит честно и искренне, и что его надо расценивать по качеству его убежденности, а не по предмету его убежденности. Может человек ошибаться и отдавать свою жизнь за что-то, чего мы не одобряем, но мы можем одновременно сказать: «Еего взгляды ошибочны, но как он им следует!».. Я помню протестанта одного, который мне сказал, что можно быть еретиком, исповедуя все истины веры, но нарушая их жизнью. И мне кажется, мы часто это делаем не только в области веры, а в общечеловеческом отношении. Мы можем быть убеждены в том, что наша вера наиболее истинная с точки зрения Божией, если можно так выразиться, но мы не имеем право сказать, что человек, который иначе верит — просто злодей. С одной стороны, он может быть в заблуждении, но с другой стороны, он что-то знает опытно, потому что иначе он не мог бы следовать этой вере.

Я помню рассказ из жизни старца Силуана о том, как один русский миссионер в Китае ему говорил, что буддистов невозможно обратить, что они совершенно необратимы, и старец Силуан ему говорит: «А что вы делаете для того, чтобы обратить их?» — «Я хожу в капище, выбираю какой-нибудь удобный момент и начинаю им говорить: «Что вы молитесь этим истуканам? Это же дерево, это же металл, в них жизни нет, и то, чему вас здесь учат – сплошная ложь»».- «А что бывает с вами тогда?» Он говорит: «Меня бьют и выкидывают вон». И старец улыбнулся и говорит: «А что вы другого ожидали?» — «А что же мне делать?» — «А вы идите в капище и стойте там и наблюдайте над тем, как другие люди искренне, глубоко молятся, потому что они не молятся истуканам, они думают, что они с истуканом говорят, потому что этот истукан для них – точка контакта, они молятся тому Богу, который только и существует, иИ когда вы увидите, как они молятся, какими они делаются, вы попросите двух-трех из них выйти, сядьте на ступеньки храма и скажите: «Расскажите мне о своей вере. Я так поражен тем, как вы молитесь». И когда они будут рассказывать, каждый раз, когда откроется возможность, вы скажите: «Ккак это прекрасно.» Вот если к этому прибавить то-то — из Евангелия, вы им прибавили искорку истины, и этого достаточно».

И я думаю, что если бы друг ко другу так бы относились в области нравственных суждений, в области политических суждений, в области взаимоотношений между народностями, то было бы гораздо легче нам сживаться. И те из нас, которые прожили долгую жизнь заграницей, т.е. с людьми иной крови, иной культуры, иной веры, иного языка, иной психологии, я думаю, мы чему-то научились, мы уловили что-то. Ппотому что, скажем, я воспитывался русским мальчиком, первые годы это было в Персии, потому что мой отец был дипломатом в Персии, потом мы попали в Австрию. Там прошлось научиться жить с детьми австрияками, научиться их языку, уловить их ход мышления, потому что нельзя разговаривать с мальчиком другой национальности, другой культуры так, как со своим. Потом я попал во Францию — в среднюю школу, в университет, в армию и на работу как врач, — и все время приходилось вглядываться и вслушиваться, чтобы найти по-настоящему общий язык, потому что их язык считаешь законным. Он  имеет право быть австрияком, французом, англичанином, немцем или кем угодно. Он имеет право не разделять твою веру. Весь вопрос в том, насколько он искренен, насколько он этим живет, насколько ты можешь его за это уважать, если даже ты не соглашаешься с ним. И вот это очень важный момент.

П.А. Спасибо!