О путях к вере

В феврале 1920 года, в густом снегу в очень большом холоде мы ехали через север Персии, потом через горы Курдистана, потом на барже вдоль Тигра и вдоль Евфрата, мимо того места, которое местно почитается за рай земной; там еще дерево стояло, которое показывали, будто это Дерево Добра и Зла. Оно было, ко­нечно, очень старое, очень сухое, и оно стояло там благополучно до этой войны, а во время этой войны американские солдаты сде­лали попытку его выкопать и увезти в Америку, потому что инте­ресно иметь Дерево добра и Зла в Америке, — но местное насе­ление этого им не позволило сделать, был целый бунт, и Древо Добра и Зла было вновь поставлено на старом месте. Затем даль­ше, в Индию, в Северную Африку, в Испанию, во Францию, в Авст­рию, в Югославию, снова в Австрию, и наконец мы осели в Париже; и всё это заняло два года с небольшим, в течение которых я во­обще никакого ни воспитания, ни образования не получал, кроме того, что я жил при матери, которая была очень нравственно кра­сивым человеком; она верила в правду, она верила в цельность и в честность; позже, когда я ей поставил вопрос, почему она мне о Боге ничего не говорила, молитве не учила, она ответила: «Я хотела из тебя сделать честного человека, а честный человек сам найдет свой путь…» Мне это показалось — и теперь кажется — очень замечательным подходом; не в том смысле, что я на­столько самонадеян, чтобы думать, что я честен и поэтому нашел Бога, но потому что я действительно верю, что если человек будет до конца честен, до конца правдив, искренен в своем иска­нии, то непременно найдет; но для этого нужно больше чем просто детская такая честность.

Всё это свелось к тому, что, когда мы попали в эмиграцию, я был в закрытой школе, потому что это было единственное место, где был кров и еда, дома их не было; и опять-таки целый период времени был совершенно без Бога, не в том смысле, конечно, что в этом возрасте я был безбожником активным, а просто Бог для меня не существовал. Раз в год была сделана такая благочестивая попытка меня ввести в круг религиозных понятий — в Великую пятницу меня брали в церковь к выносу Плащаницы; но я обнару­жил в себе замечательное свойство: что, если я вступлю на какой-нибудь метр с половиной или два в храм, глубоко вдохну воздух, насыщенный ладаном, и задержу, я мгновенно падаю в обморок и меня увозят домой; и поэтому весь мой опыт сводился к тому, чтобы не попасть в церковь. (Это я говорю для того, чтобы было ясно, что я не мистическое существо и никому в пример не могу пойти).

И вот когда мне было 14 лет, впервые у нас оказался общий кров с матерью и с бабушкой, до того мы как-нибудь там кочевали и жили как могли. И случилась для меня совершенно неожиданная вещь. Когда жизнь была очень трудная, горькая, страшная, у меня всегда было чувство, что есть с чем бороться, что есть какая­-то цель, которой надо достигнуть вот-вот сейчас, чтобы просто выжить, чтобы не избили вконец, или чтобы где-нибудь переспать или что-нибудь съесть. А тут оказалось, что есть место, настоя­щее пристанище, куда можно прийти, где я желанный, где тепло, где меня накормят и обласкают. И начало было замечательное; я почувствовал, что я в раю, что я теперь знаю, что такое рай. И через короткое время случился кризис, которого я никак не ожидал. В Бога я не верил, смысла в жизни я никакого не видал, жизнь мне представлялась как жестокие джунгли, где можно выжить только если быть кремнево-жестким, бесчувственным и спо­собным себя защищать когтями и клыками; но было чувство, что есть что делать — защищаться, нападать. И тут оказывается пе­редо мной счастье, рай, и в этом раю никакого содержа­ния; вы представляете себе: рай без Бога — это хуже чем ад, в своем роде, потому что так хоть что-то есть, а тут пустота была… И так как я был мальчиком последовательным, я почувст­вовал, что так жить нельзя, на меня нашло отчаяние, но полное, глубокое отчаяние; и я помню, как я себе дал слово, что я буду искать смысла жизни в течение одного года, и если я не найду смысла в жизни в течение одного года, я покончу с собой. Я бы это непременно сделал, потому что я не видел никакой цели в том, чтобы жить в бесконечном счастье без содержания, чтобы счастье длилось так до конца моей жизни без смысла.

Я тогда был участником одной русской организации; мы жили Россией, готовились ей послужить, когда можно будет вернуться; и был священник и храм, но это меня никак не задевало: я не хо­дил в храм и обходил священника. И в какой-то день великим пос­том один из моих начальников меня поймал на волейбольном поле и говорит: «Мы пригласили священника, чтобы он с вами поговорил.» Я ему сказал: «А мне какое дело? В Бога не верю, священник мне не нужен, погода хорошая, и никакого желания у меня нет запи­раться в комнату, чтобы слушать вздор…» Он был умный человек; вместо того, чтобы сказать: «Знаешь, это для твоей души будет хорошо, или что-либо такое» — на что я ему ответил бы, что души у меня нет и, значит, не может быть хорошо или плохо, он мне сказал: «Слушай, ты представляешь себе, что он разнесет по Па­рижу, если никто не придет на его беседу? Я тебя не прошу слу­шать, ты пойди и займи место…» Я почувствовал, что лояльность к организации этого требует, и отправился; помню, я сел в углу маленького диванчика, и пришел один из самых замечательных свя­щенников Парижа, которого я, конечно, тогда оценить не мог, отец Сергий Булгаков. Он был замечательный богослов и замеча­тельный духовник для взрослых, но с детьми он, видно, никогда не говорил; он свою беседу провел, знаете, как говорят с кошеч­кой: кис-кис, иди сюда, я тебя поглажу…. И вот он начал нам говорить о Христе и о Евангелии в таких словах и в такой форме, которая для нас была совершенно неприемлема. Нас воспитывали с тем, чтобы быть военной силой, чтобы быть бойцами в той или другой области, т.е. не только физически, но идейно. А тут он нам начал расписывать о кротости, о смирении — т.е. о всех свойствах и качествах, которые мальчишка в 15 лет презирает: хорошо для девчонок, но не для мальчиков же… Ну, с тех пор я, конечно, несколько переменил свое мнение об этом; но в тот момент всё это вызвало во мне такое негодование, что когда он кончил беседу, вместо того чтобы возвращаться к играм, я поехал домой, спросил у мамы, есть ли у нее Евангелие, потому что я хотел проверить, так ли все это, потому что если так… Помню, я ехал домой на поезде и повторял себе: «Если это так, то я вы­кину свой крестильный крест в помойку, и кончено…» Когда мама мне дала свое Евангелие, я тоже решил быть практичным и стал считать главы, потому что решил, что так как всё равно ничего доброго из этого не выйдет, так самое короткое бы прочесть; и попал, конечно, на Евангелие от Марка. И тут я столкнулся с Божией хитростью, если можно так сказать, потому что Еван­гелие от Марка было написано в свое время для римской язычес­кой молодежи, т.е. для таких же мальчиков или юношей как я, оно четко, оно сильно; помню, я сел и начал читать. И вот тут (я все это рассказываю, чтобы вы поняли, почему мне трудно ука­зать, каким образом к вере приходят каким-то умственным и про­должительным процессом), я читал Евангелие, и помню, как между началом первой и началом третьей главы я вдруг обнаружил, что по ту сторону стола, перед которым я сижу, стоит живой Христос. Я поднял глаза; я ничего не видел, ничего не слышал, ничего не обонял — это не было видение, но это была абсолютная, несомненная уверенность, которая меня за последние пятьдесят с лишним лет не оставила — это сознание Его живого, личного присутствия: Я помню, я тогда откинулся, остановился в чтении и сказал себе: «Если действительно Христос, о Котором говорят, что Он жил и был распят, здесь, живой передо мной, значит, Он воскрес, и значит, всё, что в этой книге написано, правда…» Это был поворотный пункт в моей жизни. Конечно, по-детски, мо­жет быть; конечно, после этого я думал и переживал многое, но это был такой решительный момент, который всё переменил.

Я потом стал читать там-сям Евангелие; помню, я в тот же вечер набрел на разные места, где указано, что Бог нам Отец — Тако да просветится свет ваш пред человеки… Будьте подобны вашему Отцу небесному, и т.д. Помню, что в тот момент я оста­новился, опять-таки, и сказал себе: «Значит, Бог всех и каждого сотворил; но если так, то Он каждого и всех любит, и с этого момента я никого не могу назвать врагом, никого не могу нена­видеть, никого не могу обойти, потому что если Бог его так любит, что Он его создал, и я хочу быть с Богом, я должен и я могу каждого любить; и что бы они мне ни сделали, я знаю, что они Богом любимы, и я их ненавидеть не буду…»

Это был для меня очень потрясающий опыт, потому что я жил много лет действительно в большом страхе от окружающей среды, и это сняло страх; потому что я знал, что чтобы со мной ни сделали — а я знаю, что тебя любит Бог, и значит, ты мне дорог. Это был первый мой такой решительный опыт о Боге.

Второй опыт о Боге пришел несколько спустя, погодя, когда я читал притчу о блудном сыне, и меня поразило в ней не то, что обычно бросается в глаза, а то, как отец относится к блудному сыну. Вы, наверное, помните: сын идет и готовит свою исповедь: «Отче, я согрешил на небо и перед тобою, я недостоин называться твоим сыном, прими меня как одного из твоих наемников…» И дальше, когда он начинает свою исповедь перед отцом, отец ему не дает досказать. Если вы прочтете в Евангелии от Луки, сын го­ворит: «Отче, я согрешил на небо и перед тобой, я недостоин на­зываться твоим сыном…» — и тут отец его перебивает; и меня поразила мысль, что, значит, опять-таки, ты можешь быть недо­стойным сыном, но ничем другим ты не можешь быть, ты не можешь стать наемником; ты можешь быть недостойным сыном или дочерью, но никак не можешь стать достойным слугой, достойным рабом, достойным наемником. И меня тогда так поразило Божие уважение к человеку, то, что никогда нельзя потерять свои отношения с Богом, во всяким случае — с Божией стороны, что всегда может быть возврат. И то, как отец вручает сыну свой перстень. Перстень в древнее время не был просто украшением руки, это был перстень, которым запечатывали свою печать; и дать кому-нибудь свой перстень значило вручить ему возможность уничтожить жизнь, отобрать всё имущество, ли­шить чести, это значило доверить себя до конца, отдать себя беззащитно в руки другого; и это Бог способен сделать по отношению к сыну или к человеку, который только что от Него так отрекся, как блудный сын. Вот это были первые мои реакции на Евангелие.

С тех пор мне пришлось в разных обстоятельствах видеть лю­дей, не имеющих как бы возможности верить, и одно мне стало яс­но: рассказом о том, что с тобой случилось, ты никого не можешь убедить. Если они доброй воли, они скажут: «Ладно, это с тобой случилось, но не со мной»; а если они злой воли, они скажут: «Ну ясно, сумасшедший, или лгун…» Но рассказ по себе не может убе­дить. Убедить может другое — если мы отойдем от меня уже, ска­жем, к апостолам — убедить может то, что с этими людьми случи­лось нечто, что их сделало настолько иными, что всякий это может как-то ощутить. Вы, наверное, помните, как апостолы после распятия Христова в ужасе, в страхе, в испуге спрятались в доме Иоанна Марка, и когда Спаситель явился им, они поверили; но Фомы с ними не было. И когда Фома оказался с ними, и они ему рассказали о видении Христа, он им не поверил — почему? Почему он им не поверил, тогда как после этого толпы верили на слово апостолам? — Потому что с ними еще не случилось того внутреннего переворота, который с ними случился после Пятиде­сятницы. Они могли рассказать о том, что случилось, но они не могли явить собой Царство Божие, пришед­шее в силе. Только с Пятидесятницы, с даром Святого Духа это стало возможным. Нечто подобное тому, что случилось с Моисеем, когда он сошел с Синайской горы и должен был закрыть полотном свое лицо, потому что оно так сияло славой Божией, что ло­мило глаза, и люди должны были закрывать глаза, не могли вы­нести этого сияния.

Поэтому убедить человека, дать ему уловить реальность вечности и Царства Божия можно только постольку или только тем, чтобы оно просияло через тебя. Это не значит, что мы это можем сделать, потому что хотим того; мы не можем сиять по собственной воле, но мы можем путем всей нашей внутренней жизни стать настолько прозрачными, чтобы через нас как через витраж лился свет Христов; и именно как через витраж, т.е. как через многоцветное окно, потому что никто из нас не способен быть тем белым чистым светом по себе, каждый из нас преломляет этот свет в какую-то краску, в какой-нибудь цвет, в какой-нибудь рисунок; и люди должны сначала уловить свет через эти осколки стекла, которые мы представляем, потом вглядеться в это окно и начать расшифровывать его тематику, а затем открыть окно, потому что оно больше им не нужно.

Но это путь святых. Что же мы можем сделать? Есть одна основная, как мне кажется, вещь, которую мы можем сделать, это сказать, как было сказано в Евангелии несколько раз: «Прииди и виждь…» Приди в то место, где что-то случается и где что-то можно увидеть, и я вам сейчас дам пример.

Я крестил несколько лет тому назад взрослого человека, лет сорока с лишним. Он был неверующий и некрещеный. Он пришел к нам в храм просто принести пакет кому-то из наших прихожан. Зная, что Бога нет, что в храме всё равно он ничего не найдет, он норовил прийти после службы. Но по несчастью — или по счас­тью — он пришел, когда служба еще не отошла; и он мне расска­зывал потом, что он вошел в храм, сел сзади, в глубине храма, просто ожидая конца службы, и вдруг его охватило чувство, что в этом храме какое-то «густое» присутствие, не просто пустота, а что там есть как бы что-то вещественное. Он пожал плечами и подумал: «Ну да: ладан, пение, иконы, необычайная обстановка, коллективное настроение собравшихся — я всё это ощущаю, но это не значит, что Бог тут.» Но это его озадачило, и он решил сделать эксперимент, прийти в храм, когда никого нет и когда ничего не происходит; и он так и сделал. Он как-то позвонил в дверь; я живу там в сторожке, я ему открыл, и он мне сказал: «Я хочу посмотреть, на что похож храм и какова в нем атмосфера, когда ничего не происходит, когда никого нет…» Это пред­полагало, что и я должен куда-нибудь деться, и я куда-то делся, — ушел к себе в комнату. Он просидел около часу, после чего, уже некоторое время спустя, он мне говорил, что он сидел, и его как бы обдало то же самое чувство какого-то присутствия. Он не мог придать ему никакой ни формы, ни специального содержания, но в этом храме что-то было; и он тогда решил, что это что-то, должно быть, то, что верующие называют «Бог». Но сле­дующий этап в его размышлении был таков: «Ну, пусть есть Бог; но какое мне дело до этого Бога, если Он просто живет в этом храме, принимает верующих, но на них никак не воздействует? Если Бог Сам по Себе, верующие сами по себе, проходят через ряд психологических переживаний и уходят неизмененные…» И он стал в течение года ходить на всенощные и на литургии и следить за верующими. Разумеется, он не мог уследить за тем, как они восходят от совершенства к совершенству, и не того он искал. Он не искал, конечно, чтобы вдруг они стали лучше в каком-то видимом смысле, но он наконец мне сказал: «Да, я пришел к опыт­ному убеждению, что Бог, который живет в вашем храме, активен, что Он действует, потому что я вижу, что случается со всеми людьми, которые приходят в храм…» Я его не очень спрашивал, что именно; но он ощущал, что в них рождается или разгорается, растет и светлеет какое-то начало, которого он не может найти вне храма. И наконец он просил, чтобы его крестили… Вот, что я хочу сказать, когда я говорю: «Приди и виждь» — вот что ты мо­жешь увидеть; разумеется, Бога никто и никогда не видел.

Не всегда можно к человеку подойти с какой-нибудь догмати­ческой точкой зрения; но есть вещи, территория, которую можно расчистить. Расчистить можно вот что: во-первых, представление людей о Боге, т.е. когда люди себе представляют Бога в таком виде, который мы назвали бы карикатурой на Бога — не обязатель­но злонамеренной карикатурой, а карикатурой, основанной на фак­тических, реальных данных, но собранных вместе и представляю­щих собой в воображении человека всего Бога, тогда как это только штрихи, которые должны были бы нам указывать на что-то о Боге. Уже в четвертом веке св. Григорий Богослов писал, что если собрать из Священного Писания, из опыта Церкви всё, что мы знаем о Боге, и попробовать сделать из этого цельное представление, и сказать: это Бог, то мы создадим идол, а не Бога, потому что — (это не его комментарий, а мой) о Боге мож­но говорить, как смотришь на звездное небо: благодаря звездам и темнота делается осмысленной; если бы согнать все звезды в одну светящуюся и горящую массу, не было бы больше неба, была бы только одна горящая масса без смысла. А эти созвездия, с одной стороны, говорят нам нечто о небе, но, с другой стороны, открывают нам все эти неизмеримые пространства; так же как можно сказать, что цель архитектуры — не только создать из камня здания, которые были бы по себе прекрасны, но также и дать чувство и видение пространства. Это одна из самых важных ве­щей …

… а есть места, где чувство пространства открывается именно через ограничения, потому что просто пространство без ограничения иногда не воспринимается. Так вот, так же можно го­ворить о Боге; можно говорить о некоторых вещах, которые нам о Нем известны, но самое важное, чтобы человек знал, что это то­лько какие-то штрихи, которые нам дают возможность смотреть и в бездонные глубины, и что эти глубины раскрываются перед нами с новым смыслом.

Теперь: один из вопросов, который ставится почти всегда перед людьми, это: могу ли я, культурный, научно образованный человек, быть верующим? Не является ли понятие веры несовмести­мым с понятием научной образованности? Я должен сказать, что человеку с небольшой образованностью гораздо труднее это понять, чем человеку с большой научной образованностью; потому что, скажем, физика или химия средней школы преподается как окончатель­ная и исчерпывающая истина о вещах; тогда как физика или химия, или биология, доступные ученому, который в поисках новых и новых областей знания, представляются совершенно иначе. Я кончил есте­ственный и медицинский факультеты, и поэтому эта область для меня, может быть, более понятна, чем богословская, потому что я никогда не учился в богословской школе; но я попал на естест­венный факультет года четыре после того, как я открыл Евангелие, это почти совпало; и для меня естественный факультет был откровением о тайне мира и, значит, о том, что сотворил Бог. Но говоря о вере специально: вера, как ее определяет Послание к Евреям в 11-й главе, это уверенность в вещах невидимых, это уверенность, что за видимым есть невидимое, и что это неви­димое реально, что оно может открыться сегодня, завтра, когда-нибудь — или остаться тайной до скончания века — но что это невидимое существует. Это мы знаем и из самого простого опыта, и из опыта научного исследования. Из простого опыта: я встречаю человека. Видимость — это вот: какие у него черты лица, какая расцветка, какую одежду он носит, какой у него голос. Немножко дальше видимость охватит свойства его ума или, может быть, ка­кие-то свойства сердца; но каждый из нас, наверное, знает, что, встречая человека, смотришь на него и думаешь: с этим человеком я хочу познакомиться, потому что за этими чертами лица есть мир, который блеснул мне; и это и есть вера, потому что никакого ос­нования у нас нет думать, что у меня есть что-то общее с этим человеком, — а этот мне недоступен, хотя я знаю по аналогии, что и он что-то в себе имеет.

Есть интересное место в этом порядке у святого Мефодия Патарского; он говорит, что пока мы кого-нибудь не полюбим, мы живем среди людей как бы бесцветных; всё это «люди». Когда мы кого-нибудь увидим новыми глазами, т.е. глазами любви, этот че­ловек выступает с рельефом, красочно, осмысленно; и Мефодий говорит, что тогда у тебя есть невеста, а всё остальное — люди, нет больше женщин и мужчин, есть один человек, и всё — люди. И вот в этом смысле каждый из нас знает на опыте, как откры­вается тот или другой человек; но мы знаем тоже, что за самым для нас непроницаемым обликом таится человек, и что в конечном итоге, когда узнаешь человека глубже и глубже, можешь о нем сказать меньше и меньше, а вступаешь в область как бы созерцательного молчания. В начале, когда ты его почти не знаешь, ты всё о нем можешь сказать: описать его точно, указать на какие-то свойства ума; а потом каждый раз, когда хочешь о нем что-либо сказать, думаешь: «Нет, это так, но надо было бы еще сказать, чтобы не получилось неверное впечатление…» и чем больше знаешь человека, тем больше надо вносить поправок в каждую вещь, которую говоришь. Я жил с матерью в глубокой дружбе до ее смерти, и помню, что незадолго до того, как она умерла, она мне сказала: «Как изумительно; мы друг друга так любим и так знаем, что мы больше друг о друге ничего никому сказать не могли бы, потому что мы вступили в область созерцания, т.е. область веры, т.е. уверенности в тайне, которая есть в человеке.»

Ученый никогда не пустился бы в исследования, если бы он не был уверен — против всякой очевидности, в каком-то смысле — что за видимым есть невидимое: за столом есть понятие дере­ва, за деревом еще, и еще, и еще понятия, которые доходят сей­час до атомной физики, но которые, вероятно, еще куда-то пой­дут; и поэтому по мере того, как ученый всё больше и больше знает, раскрывается перед ним мир как тайна, не в том смысле, что мир таинственный, потому что ученый о нем не осведомлен, а как тайна, потому что новые и новые глубины разверзаются перед ним. И поэтому сказать, что понятие веры принадлежит к религи­озной области, но не принадлежит ни к простому человеческому опыту, ни к области науки, просто нереально, ненаучно и неверно. Но если так, то человек, воспитанный на научном подходе к жиз­ни, не имеет права и не может пройти мимо опыта, заявляемого миллионами людей о том, что помимо других невидимых глубин есть одна глубина, которую мы называем Богом; она требует ис­следования так же, как требует исследования атомная физика или атомная химия, или тайны биологии. И в этом смысле, мне кажется, человек, который систематически говорит: «Я отворачива­юсь от этой области, потому что область веры — не моя», ошиба­ется, во-первых, в том, что он живет только областью веры, а ничем другим, иначе он не был бы исследователем, и закрывается от очень важного, от готовности воспринять свидетельство жизни, т.е. выражаемое людьми, по какому-то предвзятому признаку. Признак часто бывает такой, что — я готов воспринимать только вещи рациональные; и в этом человек, который говорит в таком порядке, тоже себя обманывает, хотя редко обманывает других; по­тому что область рационального, т.е. того, что можно построить головой, не соответствует тому, что строит и наука, и искусство. Нельзя сделать открытие, сначала предначертав то, что ты най­дешь; ты можешь, конечно, иметь какое-то направление, но если ты начнешь делать свои исследования с точной целью найти имен­но то, что ты надумал, ты или не найдешь, или фальсифицируешь свои поиски. И кроме того, психиатрия и психология последних пятидесяти лет во всяком случае выдвинули с такой силой понятие о том, что — да, есть рациональная область, но есть и область не рациональная, но разумно-приемлемая.

Двадцать с лишним лет тому назад я встретил на ступеньках гостиницы «Украина» офицера; он на меня посмотрел и сказал: «Вы верующий?» Я сказал, что — да, в общем, судя по тому, как я одет. Он мне говорит: «А я вот неверующий; покажите мне Бога на своей ладони, и я уверую…» А, когда он протянул руку, я увидел у него обручальное кольцо, и говорю: «Вы женаты? — Да. — Дети есть? — Да. — Вы их любите? — Да.» Я говорю: «Неправда.» Он гово­рит: «То есть, как — неправда? Я же вам говорю!» — А я вам го­ворю, что Бог есть. – «Да, но вы мне докажите.» Я говорю: «Нет, постойте, вы мне докажите, что вы любите свою жену» — «Ну как же,» — говорит; «я работаю на нее, я ей цветы покупаю…» Я го­ворю: «Это может быть просто потому что вы ее боитесь…» — «Я подарки покупаю своим детям, я их посылаю в школу и за ними слежу.» — «Может быть, это общественное давление; а вы мне по­кажите свою любовь на ладони, тогда я поверю…» Я знаю, что такого рода рассуждение, конечно, очень примитивно и с его стороны, и с моей стороны, но, к сожалению, очень часто рас­суждение именно на этой примитивной плоскости происходит. Мы все живем разумными, но не рациональными категориями. Когда человек любит другого, это вполне разумно, но это не рациональ­но. Когда вы выбираете себе невесту или жениха, вы не пишете на листе всё положительное и всё отрицательное и не стараетесь сбалансировать и из баланса вывести, что — да, лишних три хоро­ших свойства и поэтому могу на ней жениться. Это какой-то по­ступок, который просто из другой области.

То же самое мы можем сказать об искусстве, о красоте. Мы говорим «это прекрасно». После того, как мы это пережили, мы можем начать объяснять, почему; но не из-за этих причин нахо­дим мы вещь прекрасной. Красота это нечто, что превосходит все доводы, которые мы потом подгоняем, а вместе с тем, это универсальное переживание, как и любовь — не рациональное, но разумное, понятное тому, кто его переживает.

И вот эту область мы можем расчистить для человека вопрошающего. Для того, кто не ставит вопроса, нет смысла рас­чищать, надо сначала создать для него вопрос; потому что то, что губит очень многих полуверок или ищущих, это что им дают ответы на вопросы, которые еще не созрели. Мой отец мне как-то говорил, когда я был еще пятнадцатилетним мальчиком: «Думай больше, чем ты читаешь, потому что твоя память всегда будет работать быстрее твоего ума, и как только у тебя начнет возни­кать вопрос, готовый ответ его убьет…» Поэтому в нашем стрем­лении передать нашу веру и ее содержание, надо раньше всего быть уверенным, что у этого человека есть этот вопрос, и не давать ответа на тот вопрос, которого у него еще нет. Надо вопрос создавать, если его у человека нет, но нельзя давать ответ, когда вопроса еще нет.

Я раз проводил говение в англиканском богословском колледже, и в конце мне был поставлен вопрос действительно жуткий, и я не был рад, что он был поставлен студентами — там было сорок человек, один от имени всех его ставил — при преподавателях; вопрос был таков: «Каким образом нам вновь обрести ту живую веру, которая нас привела в богословскую школу и которую обучение здесь убило в нас?..» И это случается не только в англиканской школе, это во всем мире, включая и православные школы случает­ся; потому что часто человек приходит с живой душой и с еще незрелым умом, и этот ум наполняют ответами на вопросы, которые для него вообще никогда не существовали, которых он во сне не видал, раньше, чем его научить посмотреть на жизнь, на себя, на Бога, и поставить себе вопросы: «Но Кто же Бог? Что я о Нем могу сказать? Что я о Нем знаю? Что знает о Нем Церковь?..»

И одно последнее. Когда мы говорим о вере, мы должны очень осторожны быть, чтобы не создать впечатления у другого человека, будто мы опытно знаем всё, что мы называем своей верой. Каждый из нас в своем сердце, в уме, в опыте знает о Боге, о Церкви, о таинствах, о жизни в Боге что-то, но мы не все знаем одинаковые вещи и далеко не все вещи. Поэтому если нам ставят вопрос, вы можете сказать: «Я знаю с достоверностью из опыта то-то.» Апостол Павел мог сказать: «Я знаю воскрес­шего Христа, я Его встретил на пути в Дамаск, но я не знаю Христа как Учителя до распятия, я не знаю Его лично, как знают Его другие двенадцать апостолов.» Другая есть область, область той веры, которую мы вместе несем в себе: потому что каждый из нас знает опытно нечто о Христе, о Боге, о жизни духа, мы узнаём в опыте другого, что мы вместе составляем одно целое, и я могу как бы превзойти свой личный опыт, разделив его с опытом другого человека, потому что у нас уже много общего. Церковь — т.е. совокупность людей, я не говорю «церковь» через заглавное Ц — совокупность людей именно обладает количествен­но большим знанием о Боге и о тайнах духовных, чем каждый из нас, но мы можем их провозгласить как истину, которая является частью нашего организма. Самарин говорил, что Церковь — это организм любви; вот, мы все одно тело, и каждая частица этого тела что-то знает и делится с другими.

И наконец, есть область, где мы не знаем, где мы можем сказать: «Бога никто не видел, Сын Божий, почивающий в недрах Отчих, Тот явил нам» — т.е. я верую в это, потому что я знаю Христа как истину, как жизнь, как Сына Божия, как Правду, и Он меня этому научил; и я Его свидетельство принимаю, несмот­ря на то, что я опытно еще не имею этого знания, именно опытного знания. И если мы это делали бы более осторожно, то люди, вероятно, легче могли бы поверить тому, что мы говорим; потому что когда мы говорим: это я знаю достоверно, лично, они это всерьез принимают; но если мы достоверно, лично будем утверждать вещи, которые мы только понаслышке слышали, мы говорим о них таким образом и таким голосом, что всякий узнаёт, что это рассказ о чужом опыте, этого ты не знаешь, и когда ты мне говоришь, что так надо верить, ты сам доверчиво относишься к тому, что другой сказал, но сам не знаешь ничего. Вот если бы мы с правдивостью могли говорить, мы были бы более убедительны.

Теперь я замолкну, и простите, что я так долго говорил.

Вопросы

Вопрос об атеизме

Я думаю, что атеизм, как опытный атеизм — недоразумение; идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может соответствовать просто тому воспитанию, которое вы получили; но когда человек говорит: «Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть», это очень примитивный подход, потому что я могу быть слепой или глухой, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что, его-то нет. Это не так просто в том отношении, может быть, что люди злой воли или люди сами ослепленные или по каким-нибудь другим причинам — я мог бы вам один пример дать очень любопытный — закрывают другим путь к вере, просто как бы стараясь умертвить способность ве­рить, именно сводя веру к религиозному какому-то положению, тогда как, как я попробовал сказать, вера должна охватывать гораздо большую область; но иногда человек делается неверующим, потому что это его единственная защита против совести.

Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Он старше меня лет на пят­надцать; и он как-то рассуждал — тогда он был «Безбожник» -в кавычках, т.е. он без Бога жил и считал, что он слишком культурный и развитой, чтобы даже думать о том, чтобы быть ве­рующим. Он разговаривал с одним священником, который когда-то был сельским священником в России, попал в эмиграцию, человек без всякого особенного образования, который его долго слушал и ему сказал две вещи; он ему сказал: «Слушай, Саша, во-первых, не так уж важно, что ты в Бога не веришь. Ему от этого ни­чего, а замечательно, что Бог в тебя верит…» И тот озада­чился, потому что такого подхода он не ожидал; он ожидал мис­сионерской речи… А, второе: «А ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в каком момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было…» Ну, Саша вернулся домой и думал. Он был озадачен такой постановкой воп­роса, он ожидал, что ему дадут какие-нибудь трактаты читать, а вместо этого — пойди и разберись. И вспоминая (он мне сам рас­сказывал потом), он постепенно, сначала искал причин в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще куда-то, еще куда-то, всё никак не мог найти, и вдруг добрался до шестилетнего воз­раста. В шестилетнем возрасте он жил в одном из городов России, был благочестивый, милый мальчик, ходил в церковь каждое вос­кресенье и считался очень благочестивым мальчонкой; он прихо­дил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего, слепого; он ее клал и с чувством, что совершил доброе дело, что он может пойти к Богу теперь с чистой совестью — он оказал любовь, внимание и т.д., шел в церковь. Как-то перед Рождеством, гуляя по городу с ма­терью, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, и это небольшая лошадь стоила шесть копеек. Он попросил мать ее купить, она отказала, он вернулся очень огорченный. А в сле­дующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что, если он шесть раз не даст этой копейки, он смо­жет купить эту лошадь, — и копейки не дал. Так он поступил че­тыре раза, а в предпоследний раз он подумал: «А если мне взять у него одну копейку, то я на две недели раньше смогу купить эту лошадь», — и он у слепого украл копейку. После этого он во­шел в храм и почувствовал, что он не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, — и он ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: «Вот видишь, няня, до сих пор он был еще маленький, он становился перед Богом, а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом…» — оптимистическая мамаша была. И Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться, и вдруг вернулся из универ­ситета его старший брат, который там нахватался безбожного уче­ния и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша мне говорил: «Я за это ухватился; если Бога нет, то совершению неважно, что я украл эти две копейки и не положил четырех…» И с этого нача­лось в нем безбожие; он это учение о том, что Бога нет, воспри­нял как единственное спасение против укоров своей совести… Так что видите, когда человек говорит: «Я неверующий», или говорит: «Нет» Богу, то не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить себе вопрос: «Откуда это идет?» Не всегда можно поставить его так, как поставил Саше отец Василий, но если вы хотите действительно что-то для этого че­ловека сделать, вы должны себе ставить вопрос за вопросом, пока вы чего-то не поняли, потому что, не поняв ничего, вы бу­дете, вероятно, бить мимо мишени всякой…

В каком-то смысле безбожие — это научное недоразумение, это отказ от исследования всей реальности, это так же ненаучно, как сказать: для меня музыка не существует и поэтому ее нет… Нельзя ставить вопрос так неверующему, потому что, конечно, существует слишком богатый материал чтобы отбиваться. Но в сущности, это нежелание рискнуть принять свидетельство — хотя бы истории, хотя бы отдельных людей, которые говорят: «Я знаю»; и таких среди ученых много, — Павлов, скажем.

 Но когда ученый будет добросовестно смотреть на то, что видит, и видеть тайну той реальности, которую он видит, ведь это будет всё же тайна той реальности, будет ли это тайна Самого Бога? Или тут нельзя ничего различить? Кажется, здесь может что-то почувствовать даже неверующий человек?

Видите, если он будет погружаться в свое исследование и продумает то, о чем я говорил — что область веры не есть ограниченная область религиозного, а подход к жизни, то конечно в своих научных исследованиях он будет находить тайну тварного мира; но это может ему приоткрыть возможность поста­вить себе другие вопросы. Я думаю, что люди, которые говорят, что, обнаружив глубины тайны мира, они сделали заключение о том, что должен быть Бог, на несколько шатком основании стоят, потому что мне кажется, что можно говорить, что ты стал верую­щим, когда ты как-то прикоснулся реальности Бога, или непосред­ственно, или через людей, но нельзя просто логически делать такие заключения. Я знаю случай молодого человека, очень ода­ренного, который был воспитан безбожником. Когда он поступил в университет, он нашел комнату у умного, образованного верующего; у них начались бесконечные споры; юноша был молод и не­подготовлен, его хозяин был и умен, и опытен, и он его разбил наголову. И этот юноша, потому что он был диалектически разбит, сделал логическое заключение: значит, я должен стать верующим. И он себя заявил верующим, крестился, учился богословию, от него ожидали великих вещей; и в какой-то момент он вдруг понял, что он никогда не пережил религиозного опыта никакого рода, что он сделал логические выводы из того, что его человек более умный, более опытный, более образованный разбил в области ло­гики. И поэтому тут конечно очень трудный вопрос, потому что есть всегда какая-то область, где, скажем, даже духовник не уверен до конца, в какой мере этот человек опытно знает или не знает. Но всё же пока человек не может обнаружить в себе, т.е. пока в нем нельзя обнаружить, в каком-то объективном от­ношении, что он о Боге знает лично, а не понаслышке, не надо спешить — ну, хотя бы, например, на Западе у нас — с его крещением или принятием в Православие. Мы выдерживаем людей очень долго именно потому, что мое убеждение — вот таково: надо, чтобы он знал, что есть вечная жизнь, где-то в пределах своего собственного опыта.

 А само крещение может этому содействовать, или надо всё-таки ждать?

Оно может содействовать, но оно не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священ­ники говорили просто неверующему человеку, который в поисках чего-то, действительно в потемках искал: «Крестись — и тебе будет дана вера…» — и это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому что совершен обряд кре­щения над человеком, и знаю двух таких людей, которых я с деся­ток лет после их крещения принял в Православную Церковь, — мне пришлось десять лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул: священник от имени Бога им обещал «Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру», — окунули, и ничего ровно не случилось. Один из них, девушка была — сегодня 25 лет со дня ее принятия в Православие; а другой человек — хуже была картина, потому что это был психически рас­строенный человек, ему было обещана не только вера, которой не было, но и исцеление; и не последовало ни исцеления, ни веры. И так нельзя подходить (я докажу вам обратное через минуту, просто для контраста, я не умею объяснить это); нельзя обещать, что даже таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, это не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. Потому что есть в православном учении понятие о действительности таинств, т.е. о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально; скажем, причащение, т.е. — что это — Тело Христово и сия — Кровь Христова, не зависит от веры или неверия принимающего; но есть тоже другая сторона: оно действительно, но оно может быть недейственно, потому что нет почвы, которая восприняла бы его. Когда апостол Павел гово­рит: «Берегитесь, как бы вы не принимали таинство в суд и во осуждение», он говорит нечто об этом: что нельзя просто так при­нимать таинство, в надежде, что что-нибудь да случится, для того, чтобы что-нибудь случилось, надо, чтобы в человеке был голод, голод по Богу; и тогда, может быть, путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д. И тут я хотел бы вам дать пример, который идет вразрез с тем первым положением, что нельзя употреблять таинства как механический способ привить веру или переменить психическое состояние человека.

Когда я был еще только начинающим священником, 33-34 года тому назад, ко мне пришла девушка, которая была дочерью много­численной и сугубо — не верующей, а церковной семьи; т.е. нет, мать была просто неверующая, без прикрас, отец был фанатично уставной верующий, а дети, в общем, ничего против Бога не имели, но и особенно не переживали Его. И эта старшая девушка ко мне пришла и говорит: «Вот, у меня вопрос совести. Вся наша семья обязана причащаться на Пасху, это диктат отца. Я не верю в Бога, я не верю в таинства, я не верю ни во что; я до сих пор подчинялась, но я чувствую, что я не могу больше этого делать, это идет против моей совести, против моей честности. Что мне делать?..» Я сказал: «Очень просто; если даже ты подойдешь к чаше, я тебя не причащу; а дальше — давай раз­говаривать.» И вот в течение всего Великого поста раз в неделю мы встречались, и я старался объяснить ей всё, что только мог, и абсо­лютно ничего не добился. Дожили мы до Великой Пятницы. Она при­шла, я ей сказал: «Я знаю, что я тебе ничем не могу помочь; мне стыдно, я недостоин быть на том месте, на котором я нахожусь, но пойдем в церковь и постоим перед Плащаницей. Ты не молись, потому что ты не веришь в Бога, я буду молиться, чтобы Господь сделал то, чего я не умею сделать, чего твоя семья не смогла сделать и Церковь не сделала, и помню, мы пошли; это была ма­ленькая домовая часовня, я стал на колени перед Плащаницей, эта девушка стала на колени тоже, потому что как-то несуразно было просто стоять, маячить надо мной, и мы долго молчали. Я просто стоял и говорил: «Господи, сделай что-нибудь, потому что я ничего не сумел сделать, ничего не могу сделать, и вот де­вушка пропадает…» И в какой-то момент мне стало совершенно ясно, что я должен ей сказать одну-единственную фразу — не зная, куда это поведет. Я ей сказал: «Является ли для тебя нахождение Бога необходимой вещью?» Она мне сказала: «Да, потому что, если Бога нет, жизнь без смысла, и так жить нельзя…» И мы снова замолчали. Потом пришла мне вторая яркая мысль, и я испугался этой мысли, потому что это не в порядке моей соб­ственной логики. Я ей сказал — опять-таки, не зная, что, будет дальше: «Если ты обещаешься сделать, что бы я тебе ни сказал, я тебе именем Божиим обещаю, что в течение года ты найдешь Бога…» И она сказала: «Да…» И мы снова молчали, просто потому что мне нечего было говорить другого; я мог бы ей сказать что-нибудь благочестивое, от себя, но это было не то. Я просто страхом стоял, потому что сказать такое, если это не от Бога, это взять такую жуткую ответственность… И потом пришла еще одна мысль, от которой мне стало просто ужасно страшно. Я ей сказал: «Я завтра (значит, в Великую Субботу) буду служить литургию. Ты подойдешь к чаше, но раньше, чем причаститься, ты скажешь Господу: «Господи, Церковь Твоя оказалась для меня не матерью, ничему не научила; семья ничего мне не дала; твой священник обманул всякую мою надежду; и теперь я стою перед Тобой, и если Ты мне не ответишь, то я уйду, и Ты за это будешь Сам отвечать …» И она просто встала с колен, говорит: «Я не могу это сделать, потому что если Бог существует, это кощунство…» Я ей оказал: «Я буду отвечать за это…» И она на следующий день пришла, именно так; причастилась; а я уехал за границу в тот же день после литургии и получил там коротенькую записку, где она говорила: «Отец Антоний, я еще не знаю, существует Бог или нет, но я знаю, что я причастилась не хлебу, не вину, а чему-то совершенно иному…» И от этого пошел целый про­цесс откровения в ней. И это замечательная фраза, потому что она не сделала логических выводов; она могла бы сказать, познав, что это не хлеб и не вино: «Теперь я знаю, что это Тело и Кровь Христовы, и значит… значит… значит…» Но это была бы логика, и она тоже утверждала бы то, чего она не знала; она только одно знала достоверно; и с этой настоящей, подлинной достоверности она смогла идти дальше. Разумеется, это не прием, который я применил бы второй раз изнутри себя, я был в ужасе каждый раз, когда я говорил нечто, но я не мог не сказать, потому что это было слишком ярко, слишком твердо и слишком мне чуждо; если бы это было похоже на что-нибудь, что я мог бы сказать, я, может, поколебался бы, но это было абсо­лютно несовместимо ни с чем, что составляло мое тогда богословско-церковное воззрение.

… мне кажется, в атеизме серьезно отношение к смерти… И еще, когда атеист смотрит на мир наш и отрицает, казалось бы, всякие тайны, ведь это связано с каким-то очень глубоким ре­ализмом в отношении к миру. Не так, как восточные религии, где это покров и разрывается, а то, что я вижу — именно эта ре­альность, именно этот человек, он есть тот, кто есть; и сопро­тивление общим обычным разговорам о том, что это всё не то, что за этим что-то стоит, может, мне кажется, выражать что-то очень серьезное в атеизме. Притом, может быть, тем и серьезен атеизм, что он сам себя оправдать не может… Тогда и отноше­ние к атеизму со стороны христианства должно быть особенно внимательно, поскольку он переживает что-то столь глубокое…

Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм — это хрис­тианство, потому что мы верим в материю, т.е. мы ве­рим, что она имеет абсолютную и окончательную как бы реаль­ность, т.е. мы верим в воскресение, верим в новое небо и но­вую землю, но не в том смысле, что всё теперешнее будет прос­то уничтожено до конца, а — что всё станет новым; тогда как атеист не верит в судьбу материи, она — явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист ее рассматривает, как майю, как покров, который разойдется, но как пребываю­щую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я прожи­ву, потом разойдусь на элементы, элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.

С другой стороны, у нас не разработано или так мало разработано богословие материи, т.е. какое-то богословие, которое осмыслило бы до конца материю, а не только историю. Что меня поражает, например, в учении о Воплощении, это что Сын Божий делается сыном человеческим, и тут исторический ряд идет, наше искупление и т.д. Но о чем мы очень мало говорим, мне кажется, это что Слово стало плотью и что в какой-то момент истории Бог, Сам Бог соединился с материей этого мира в форме живого человеческого тела; что, в сущности, говорит нам о том, что материя этого мира способна не только быть духоносной, но богоносной. И у нас почти нет заключений по этому поводу; и это идет очень далеко и, мне кажется, гу­бительно в области богословия таинств, потому что в богословии таинств мы утверждаем реализм события, т.е.: это — Тело, это — Кровь Христова; но мы рассматриваем ту материю, кото­рая участвует, хлеб и вино, как нечто мертвое; мы забываем, что Воплощение Христово нам доказало, что материя этого мира вся способна на соединение с Богом и что то, что совершает­ся сейчас с этим хлебом и вином — событие эсхатологическое, т.е. нечто, что принадлежит будущему веку; это не магическое насилие над материей, которое превращает ее, это возведение материи в то состояние, к которому призвана космическая мате­рия. Когда Павел говорит: и придет время, когда Бог будет всё во всем, — мне кажется, он об этом говорит, о том, что всё материальное будет пронизано Божеством.

В пределах этой темы не получает ли атеизм своего места, причем в очень большом своем объеме. Если Бог дал этому миру самобытие, полноту самобытия…. (дальше не слышно вопрос)

Я думаю, что да; я думаю, что, к сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг со другом. В Чехословакии была сделана попытка в какой-то период, и вышел ряд журналов на немецком языке, диалог между материалистами и христианами. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться — не в том смысле, что мы согласны друг со дру­гом, а в том, что мы могли бы говорить о том же; скажем, пер­вая точка соприкосновения — это человек. Теоретически человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, и также в центре христианского мировоззрения. Вопрос о том, какой человек — это тема диалога.

Второе — общество, способное менять индивида. Мы же ве­рим как раз в то же самое, мы верим, что Церковь — не как социологическое явление, а как Тело Христово — делает нас причастниками Божественной природы и т.д.; значит, тут тоже есть какая-то тема. Фейербаховское выражение, что человек делается тем, что он ест… — мы верим, что в причащении Тайн мы делаемся тем, что Христос есть. Опять-таки, это тема, где мы могли бы разговаривать, вместо того чтобы друг над другом смеяться или друг друга корить; и есть другие те­мы, вероятно, о которых я меньше думал. К сожалению, настоя­щего диалога нет, или те атеисты, которые хотят диалога, это те, которые согласны — не на компромисс, но уже с какой-то симпатией или с интересом подходят.

 Диалог поневоле происходит внутри нашей души; и кажется, я говорю не только о себе, потому что мы знаем атеизм по непо­средственному переживанию. Первое отношение к христианству со­пряжено, конечно, с отталкиванием от этого, и как можно дальше. Прошлое переживается как нечто враждебное и препятствующее; но вот потом неожиданным образом обнаруживается возможность это прошлое принять в каком-то более глубоком смысле, и более того (что, может быть, здесь составляет более острую проблему): к этому, может быть, мы призваны, потому что найти самих себя в вере удается именно на этом пути. Что-то остается неизбывное в нашем опыте атеизма не случайно, что нельзя сбросить со сче­тов, нельзя преодолевать, а что надо осмыслить и включить; и как бы ни было мало конференций, эти разговоры, эти вопросы стоят перед нами самими, для самих себя. Конечно, это очень острый вопрос… Как вы правильно говорите, вопрос об атеизме — это просто вопрос об оправдании своего греха, в чем всё заост­ряется. И тем не менее остается и положительное свойство…

Знаете, вопрос атеизма иногда среди христиан, среди бого­словов очень любопытен и интересен. Вы, наверное, слышали о богословии «смерти Бога». В примитивнейшем смысле это началось со слов Ницше «Бог умер». Но богословие смерти Бога вообще так далеко отошло от этого пункта. Это началось с анкеты, которая была сделана в Америке: сколько людей всерьез верят в Бога и для скольких людей Бог как бы «вымер» из их мировоззре­ния, — а потом было подхвачено целым рядом богословов как ин­тересная тема, причем из каких-нибудь пятнадцати богословов, все пятнадцать подходят к ней и разно, и различно; но одного из них я знаю, потому что мы встретились на одном съезде в Женеве. Говорилось на тему о Богопочитании, и в группе из восьми человек, в которой я участвовал, был такой Поль ван Бюрен, один из выдающихся богословов нашего времени в Америке. Мы начали обсуждать что-то и увидели, что у нас и подход, и опыт настолько различен, и мировоззрение такое различное, что мы не можем друг со другом разговаривать, нам нечего друг дру­гу сказать, мы говорим будто на разных языках, вавилонская башня. И тогда мы решили посвятить целый день тому, чтобы друг со другом знакомиться: «Ты скажи о себе, что ты такое, т.е. не биографическая справка, а — какой твой религиозный опыт, какое твое мировоззрение.» И вот я спросил ван Бюрена, который мне был наиболее непонятен: «Как вы себя определяете?» Он говорит: «Я себя определяю, как безбожник, т.е. я христианский безбожник.» Я говорю: «Что же это значит?..» И тогда, путем довольно долгого, сложного разговора мы выплыли на такую фра­зу: «Я опытно ничего не знаю о воскресении, я не воскрес. Я могу верить, что Христос воскрес, но до меня это не дошло, как волна еще не дошла до меня. Когда я думаю, где я стою, я в лучшем случае стою на том пункте траектории, которую представляет Собой Христос, где Он говорит: «Боже Мой, Боже Мой, всякую Ты Меня оставил?..» — т.е. на том пункте, где Христос как бы потерял Бога… Но понимаете, когда вы пишете: «Я — христианский безбожник это каждому даёт мысль, что вы отрицаете Бога, это совсем не наводит на мысль, что вы стоите на этой трагической грани, где вы участвуете в опыте Христа, и еще не умерли, и еще не воскресли.» Так что во всем этом богословии есть эта тема, которая находит выражение в созна­нии, что я еще не знаю ничего за пределом креста.

Другие, когда мы говорили об этом, говорили: «Я стою по эту сторону Гефсиманского сада, я могу принять Христа, всю историю Евангелия, до Гефсиманского сада, но я не испытал ни­чего относящегося к Гефсимании, значит, я чужд этому, я еще по эту сторону…» И это замечательно, если человек с честнос­тью может это выразить; потому что мы очень легко думаем, что находимся по ту сторону того или по ту сторону этого, не пережив это иначе как эмоционально, в воображении.

Теперь, есть другая вещь. Это моя выкладка, поэтому я ее вам представлю, как умею; я только могу сказать, что люди вполне православные, с которыми я говорил об этом, меня в ереси не осудили и не отказываются общаться со мной; но тем не менее это не привычный, не обычный подход. Мне кажется, что можно сказать, что для того, чтобы умереть нашей смертью, т.е. смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные, сущностные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смер­ти — к отрыву от Бога. Нельзя умереть, не потеряв Бога; и вот этот крик Спасителя: «Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?» — это крик совершенного Человека, Который свободно, по любви приобщился основной трагедии человека: его оторванности от Бога, того, что он потерял Бога. Но если так принять, то, я думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие (я говорю не о идеологическом безбожии, а о реальности его), обезбоженность, как ни один атеист на свете его не испытал, и что можно сказать (это моё — да, убеждение), что нет ни одного человека, ни атеиста, ни верующего, ко­торый в этом смысле вне опыта Христа; что Христос объемлет и верующего, и безбожника; хотя, разумеется, безбожник идеоло­гический или человек, о котором Павел говорил, что их бог — чрево, по-иному и безбожник, чем Христос в тот момент. Он по­терял Бога ради того, чтобы быть с нами единым, в един­ственной, последней трагедии человечества. Как Афана­сий Александрийский говорил: «К чему Он не приобщился, того Он не спас…» Он нас не спас бы от смерти, если бы Он не приоб­щился ей. Он не мог просто приобщиться к смерти, умерев доброй волей, потому что это Его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, т.е. потерей Бога, от которой умирают.

И в этом смысле я уверен (я сейчас говорю теоретически, я не говорю о конкретном безбожнике или об уродстве того, что может быть совершено) — глубоко уверен в том, что Христос именно держит в Себе всё, и что поэтому есть тайна спасе­ния гораздо более таинственная для нас, менее понятная для нас, чем такое простое представление: вот верь, живи хорошо, веруй во Христа и спасешься; что есть тема атеиста, тема без­божника, которая разрешается во Христе, а не вне Христа. Я не знаю, ужасает ли вас такой подход, но я к этому пришел постепенно, я к этому пришел очень сильным переживанием, — ну, сколько я умею переживать…

 А можно вас так понять, что в тот момент, когда Христос переживал эту полную богооставленность, в этот момент Он пе­реживает в самом предельном смысле человечность?

Нет, я бы не сказал — человечность, потому что человек, как Бог его задумал, создал, не был оторван от Него. Оторван­ность — это плод нашей греховности. Но вместе с этим Христос не вступает в область нашего греха, т.е. Он не приобщается греху, а его последствиям. Мне кажется, что Христос, с одной стороны, выбрал, если можно выразиться таким небогословским термином, абсолютную солидарность с человеком, Он вместе со всем человечеством должен был пострадать богооставленность и потерю Бога и от этого умереть; и с другой стороны, потому что Он выбрал бескомпромиссную солидарность с Богом, Он был извержен человеческим обществом и должен был умереть вне стен, т.е. вне града человеческого, на Голгофе, вне.

И вот в этом напряжении мы находим, может быть, картину, реализацию того, о чем Иов говорит где-то в конце девятой главы: «Где тот человек, который станет между мной и Судьей моим, положит руку свою на Его плечо и на мое плечо?» Где тот, который станет именно в середину, в сердцевину трагедии, ко­торая разделяет Бога и человека? И Бог-Слово вступает в эту сердцевину во всех отношениях, плотски и душевно, и Он в Себе, внутри Себя совмещает роль и примирение; Он до конца человек — Он до конца Бог; и то, что между Богом и человеком проходит как явление между двумя лицами, в Нем сосредоточено в одном Лице, и в одном Лице эта проблема разрешается. Но исто­рически, т.е. физически она разрешается отвержением со стороны человеческого общества и богооставленностью.

И мне кажется, т.е. у меня вдохновляющая надежда, что можно осмыслить — я не говорю: атеизм во всех его элемен­тах, ясно что нельзя быть и атеистом и… — в таком простом смысле, — но что есть какие-то поиски, которые надо совершить; не говоря уже о том, что очень многое в безбожнике рождено не отрицанием Бога, Какой Он есть, а Бога, Каким мы Его пред­ставляем. Если взять историю христианского мира, то можно отшатнуться. Мы так часто, и в нашей отечественной истории, и на Западе, представляли Бога в таком виде, что можно сказать: «Я не могу признать в Нем свой идеал…» Я как-то прочел лекцию на тему: «Бог, Которого я могу уважать.» Если б я не мог уважать Бога, будь Он или не будь, я не выбрал бы Его как своего Господина. Я могу уважать Бога именно ради Во­площения и того, что случилось. Не только ради этого, ясно, но это такой предельный пункт. А Бога, Которого боятся, Бога, перед Которым раболепствуют — нет, слава Богу, человек не согласен принять Его, потому что Бог не согласен, чтобы к Нему так относились; Бог не может нас принять как рабов. Я читал ряд лекций в Кембриджском университете на тему «Бог, Каким я Его знаю»; я выбрал такую тему, потому что это мне позволяло говорить только о том, в чем я уверен, без того, чтобы кто-нибудь мог мне сказать: Да, но вы не осветили такие-то и такие-то стороны… — о которых я по необразован­ности, может, и понятия не имею, не слыхал. Так вот, я попробовал показать, что Бог достоин нашего уважения, что это не только Бог, перед Которым мы преклоняемся, потому что Он Бог, но потому, что Такому Богу можно отдать свою жизнь.

Здесь, в вашем исповедании, связь с атеизмом осущест­влена в самом глубоком смысле. Обычно, когда возмущаются проб­лемами теодицеи, говорят — можно сослаться на слова апостола Павла: «Кто же ты, человек, что судишь Бога?» — /будто/ запре­щена вся проблема. Для нас естественно и судить, и оправдать, т.е. через атеизм, в данном случае, этически выраженный, прийти к этому…

Теодицея потому так часто бывает слабой, что стараются оправдать Бога на таком уровне, на такой плоскости, где из Бога делают образ человека, ничего не остается от Бога в Его величии. Это меня очень поразило… Я читал ряд лекций недавно в разных местах о Боге как Таковом; и когда я старался найти смысл: что человеческий гений, какие слова человеческий ге­ний выбрал, чтобы говорить о Боге? — Первое, что я обнаружил: еще не так давно в некоторых племенах Сибири никогда не произ­носили никакого слова, обозначающего «Бог», потому что они считали, что ни одно человеческое слово не может Его выра­зить; и когда они хотели Его обозначить, они делали остановку и рукой показывали на небо. Это одно.

Второе: еврейский писатель 12-го века, живший в Испании — конечно, теоретически, но всё же говорил: «Если мы хотели бы адекватно сказать слово «Бог» без того, чтобы Его сузить до масштаба человеческого мышления, который слишком мал, мы долж­ны были бы выбрать одну музыкальную ноту, которую было бы запрещено петь или производить иначе как для того, чтобы сказать «Бог», и когда мы говорили и доходили бы до того места, зву­чала бы эта нота, и этим было бы сказано всё.2

А дальше, живя в странах германского языка более или ме­нее, я попробовал проследить, откуда идут немецкие, английские, шведские эти слова, Gott, God и т.д. — и они происходят (я сужу по словарям, поэтому не моя ответственность) от древне готского корня, который значит: «Тот, перед Кем падают ниц в священном ужасе…» Это очень интересно, потому что это оп­ределение Бога, но не попытка Его описать, а точное описание того, что с тобой случается в момент, когда вдруг ты почувст­вуешь, что Он близ. И если мы больше настаивали бы, когда говорим о Боге, на этих сторонах, вместо того чтобы сказать: «Ну как же, Бог всемогущий, то, другое, третье…» — и почти на каждое из этих прилагательных можно найти критику. Он всемо­гущ — как же так?.. Он любовь — как же так?.. Но не в этом дело, мы должны начать с более сущностного; а сущностное это именно — не говорить о Боге ничего, что Его описывает сразу в мелком масштабе.

У того же Маймонида, уже упомянутого еврейского писателя, есть место, где он цитирует раввина, ученик которого стал на молитву и говорит: «О Господи, всемогущий, премудрый, святой, великий…» Его учитель его остановил и говорит: «Не богохуль­ствуй; каждый раз, когда ты прибавляешь прилагательное, ты замыкаешь Бога во всё более мелком и мелком кругу своих понятий…» Если бы могли немного больше об этом говорить, т.е. как-то являть, не речи, конечно, говорить, но есть дру­гие вещи о Боге… И даже когда мы говорим о Лицах Святой Троицы — сейчас, когда мы говорим о Лицах, мы думаем о чем-то ограниченном, индивид какой-то; но в греческом языке слово это обозначает «Лик», т.е. выражение; и в сущности, когда мы ­говорим о лицах, мы говорим (что касается нас, я не говорю о Троичном богословии), что можно перед Богом стоять лицом к ли­цу: Он нам смотрит в глаза, и мы Ему смотрим в глаза. Он ни­когда не смотрит в сторону. Он никогда не становится в профиль по отношению к нам, мы всегда перед Ним можем быть. И опять-таки, это вопрос религиозного опыта, а не какого-то опи­сания того, на что похож Бог.

 Нельзя ли сказать, что христианское чувство Бога — даже больше чем падать ниц перед Богом, благоговеть? Чем проблема теодицеи и пугает: что человек судит Бога: но Бог позволяет человеку судить Себя Самого, и через суд над Богом человек мо­жет прийти к более высокому понятию. Осмелюсь сказать так: если атеист пользуется проблемой теодицеи для того, чтобы оправдать атеизм, и говорит, что Бог виноват за грехи мира, то именно христианство может ответить совершенно неожиданно для него: Бог взял на Себя грехи мира. Если угодно, Он виноват, и если угодно, оправдывается позиция суда над Богом. То, что есть в атеизме или кажется на первый взгляд просто дерзкое, беззастенчивое, есть способность осваивать Бога, если можно так сказать, чувствовать Его своим, вплоть до тех пределов, когда в страшных пределах фамильярного отношения к Богу. Но ведь эта же крайность у нас присутствует, когда мы смеем судить Бога и Его оправдывать. И мы это признаём религи­озно значимым. Здесь мы добираемся, подхватываем до самого низу атеизм в его противостоянии Богу даже нравственном. Бог больше чем благоговение, я даже так бы сказал, именно христианский Бог…

Я думаю, вы правы в том, что, конечно, Бог не требует от нас и не ожидает от нас только поклонения. Когда апостол Павел говорит: «Мы стали Богу свои», когда Христос го­ворит после воскресения женам-мироносицам и Марии Магдалине: «Иди и скажи братии Моей», т.е. апостолам — мы стали Ему настолько свои и родные, что мы должны бы Его знать до­статочно, и для этого мы должны продумывать то, что знаем о Нем, ставить перед собой вопрос. Опять-таки, мы грешим против Бога, когда встаёт вопрос, и мы его решаем против Бога без размышления, ну, так же как атеист, потому что в нас есть какая-то доля неопытности, т.е. отсутствия опытного знания; но я не думаю, чтобы Бог гневался, если мы Ему говорим: «Я Тебя не понимаю.»

Вы, может, читали книгу отца Софрония о Старце Силуане. Там в начале есть вступление, где рассказывается об одном со­бытии из жизни Силуана. Он молился, молился, молился — четыр­надцать лет молился перед лицом Божиим, и всё у него было чув­ство, что он пробиться к Богу не может; и в какой-то день в от­чаянии он хотел броситься на колени перед иконой Спасителя, и между иконой и им стал бес. И он почувствовал: он не может даже поклониться иконе, потому что, поклоняясь иконе, он должен по­клониться бесу, который перед ней стоит. И тогда он в отчаянии сел и сказал: «Господи, Ты неумолим…» И вот в тот момент, когда разорвалась последняя струна в его душе, вдруг перед ним пред­стал Христос; и Силуан говорил потом, что в Его взоре была такая любовь, что эта любовь всё сняла, и он всю жизнь потом посвятил тому, чтобы говорить, что Бог есть любовь… Но четыр­надцать лет он с этим боролся, и кончил тем, что сказал Богу: «Ты неумолим…» Он не старался как-нибудь Бога оправдать, как мы это легко делаем: «Ну конечно, я недостоин…» И правда, часто, что мы недостойны, это само собой разумеется, но это можно в скобки взять. Но часто мы могли бы ставить перед собой вопрос о Боге или перед Богом, в молитве, серьезно Ему сказать: «Гос­поди, я Тебя не могу понять, а вместе с этим это непонимание стоит между Тобою и мною — помоги!» Мы могли бы в каких-то наших решениях ошибаться, но пока наша ошибка заключается в том, что мы ощупью ищем настоящего ответа, мы не подпадаем под осуждение; осуждение начинается там, где мы просто для удобства или почему-нибудь отказываемся от истины, потому что слишком дорого стоит ее искать.

Очень трудно для людей современного сознания принять уче­ние о темной силе; причем чувствуется, что это учение имеет в себе очень глубокое значение, — без понимания, что зло идет на нас сосредоточенно и целенаправленно, человек безоружен… Но возникает большое сомнение вот в каком плане: мы наделяем как бы зло личным началом, а личное начало для нас священно, глуби­на личности раскрыта для нас Христом, личность священна. Что же такое это бесовское, то ли зверино-личное?.. Я не знаю, как выразиться здесь…

Мне кажется, что одна из основных вещей в нашем мировоз­зрении это то, что метафизического зла не существует, сущест­вует только зло, качествующее в личностях. Нет зла как таково­го, есть — ну, превратившееся во зло изначальное добро.

Тут встает вопрос, каким образом добро может стать злом; и на этот счет есть очень много написанного и теорий, которые меня, в общем, не удовлетворяют, за исключением одной; и я боюсь, что даже не могу сказать, кто ее выдвинул; мне кажется, что это комбинация между древним писателем и позднейшим испан­ским писателем. Сводно мысль сводится к тому: как может то, что «добро зело», обратиться в зло? И мысль идет так: добро не может быть статично, добро это постоянное возрастание от одной степени в другую; но, чтобы перейти из одной степени в другую, надо отрешиться от той степени, которая тебе принадле­жит, и вступить в неизвестность, т.е. в тайну Божию, идти даль­ше и дальше вглубь Божией тайны. Для этого надо, во-первых, полное доверие к Богу, но надо еще готовность отрешиться от добра, которое ты знаешь, ради того, чего не знаешь; и кто-то из духовных писателей говорил, что падение ангелов мож­но объяснить тем, что, достигши какой-то лучезарной красоты, тот или другой ангел залюбовался этой красотой и почувствовал, принял мысль, пришла мысль ему: не сохранить ли эту красоту? Как жалко, чтоб она пропала, даже для того, чтобы войти в большее?.. И вместо того, чтобы смотреть только на Бога и идти вперед, сбрасывая даже красоту, даже добро ради Бога, Который есть больше чем добро и больше чем красота, он замкнулся в себе и пал. Это один из возможных подходов к вопросу о том, как добро могло превратиться в зло и как это возможно только в личности, а не безлично, т.е. доб­ро, которое было бы чем-то, а не кем-то, не могло превратиться в зло, которое тоже что-то, а не кто-то.

Что касается до злых сил, я думаю, что нам приходится опираться на опыт святых, которые свидетельствуют, что они знают это, или просто грешников, которые в какой-то момент это пережили. Скажем, у меня было два переживания очень жутких в этом отношении. Когда я только-только начал молить­ся, я не знал вообще, как это делают, но я достал молитвенник, становился на колени и читал… читал эти молитвы, стараясь довести их до сознания, до сердца, до плоти моей. Я помню, я уходил к себе, закрывался, молился; и всё время молитвы у меня было чувство — в течение, не знаю, недель или месяцев — что за мной и надо мной стоит какое-то жуткое чудище, гото­вое меня разорвать. И у меня было то же самое чувство, тот же самый опыт, когда меня просили служить панихиду по одном опре­деленном человеке. Я стоял в церкви, было полным-полно народа, из года в год так было: знаете, точно то, что Гоголь описыва­ет в рассказе «Вий»: не смотри, не поворачивайся, не дай твоей мысли остановиться на этом, а только служи и молись, служи и молись, служи и молись — и только не обернись, только не загляни в глаза того, что за тобой стоит; так что у меня есть личная уверенность в этом.

В более мелком масштабе чертовщины у меня тоже есть какой-то опыт, который я пережил в Ирландия или в Англии; я могу вам рассказать просто для курьеза. Первый мой такой опыт чего-то необычайного: я путешествовал в Ирландии, остановился в доме англиканского священника, который мне сказал, что у них бывают странные вещи в доме. Я послушал, подумал: «Мало ли что ты рас­сказываешь, бывает — не бывает… я устал и иду спать.» Я от­правился в комнату, где должен был ночевать, комната была с две трети этой, был камин в глубине и кровать — вот тут; а на намине лежала вот такая кочерга, толщиной больше моего пальца, так что ветром ее не сдвинешь. Я лег и просто для отдыха, рань­ше чем заснуть, при свете лежал и отдыхал; и вдруг кочерга начала прыгать по камину, т.е. вот так — не то что шевелиться, а прыгать, и с таким треском… в общем, приличная кочерга не должна бы вечером так шуметь. Ну, я на нее посмот­рел, потому что я никогда этого не видел, мне интересно стало; я посмотрел, как она прыгает, потом вижу, что она всё прыгает, ничего нового не выдумывает; я тогда кочерге сказал: «Если это всё, что ты умеешь делать, то довольно!..» И она вызов приняла: она через всю комнату перелетела и хлопнулась у ног моей посте­ли. Я тогда на нее посмотрел и сказал: «Ну ладно, а теперь мне спать пора, лежи, где ты лежишь, и спокойной ночи…». — и поту­шил свет. И на следующее утро она там же была. Значит, это был не сон; я, честное слово, был не пьян, никто эту кочергу, конечно, не носил с одного конца комнаты на другой. Это был мой первый интересный опыт — ну, мелкой чертовщины или назови как хочешь.

Второе — у нас в церковном доме всякие события были. Бабушка жила в одной комнате, и три вещи происходили. Первое: когда она сидела, к ней приходила какая-то молодая женщина в одежде XVIII века. Бабушка мне твердила, что она приходит, са­дится, они разговаривают; я как-то там у нее сидел, бабушка вдруг встала, говорит: «Голубчик, вы снова пришли! сядьте…» Ну, я ничего не видел, но бабушка видела. Второе: в той же комнате ночевал кто-то из знакомых, и появился западный монах, остановился, перекрестил этого человека и исчез. А третье: по ночам был страшный шум в бабушкиной комнате, как будто откры­вали ящики, хлопали ими, роняли стулья… Бабушке было тогда за девяносто лет, мама жила в соседней комнате, она умирала от рака, и это меня очень волновало; и поэтому я часто поднимался ночью, чтобы бабушку остепенить: что это она такой шум произ­водит… И каждый раз я находил ее в постели спящей, каждый раз я на нее нападал, говорил: «Бабушка, что ты притворяешься, только что ты шумела, а теперь делаешь вид, будто спишь!..» Она всегда мне говорила: «Какой ты злой, я же сплю, ты же сам мог это видеть…» Ну, меня это не убеждало, я не был уверен. Но меня убедило в этом то, что когда бабушка умерла, в течение полугода продолжалось точь-в-точь так же, несмотря на то, что никого не было. Тогда я решил, что так оставить нельзя. Я тогда освятил снова дом, но я молился о том, чтобы если в этом доме какая-нибудь, какие-нибудь неприкаянные души, и, если им некуда деться, чтобы Господь им благословил там остаться, потому что мне они не мешают, я их не боюсь, я готов с ними жить; а по­чему я буду молиться, чтобы они пошли в какое-то темное место или чтобы им хуже стало, или чтобы они к каким-нибудь людям пошли, которые их не примут с любовью?..

И последний у меня был опыт: меня попросили освятить одно имение и дом, который принадлежит английскому лорду, женатому на православной русской; там никто не может спать в одной из комнат, потому что у них привидения, и постоянно люди, гуляю­щие по их имению, встречают привидение: всё ту же женщину (почему-то женщины в этом смысле зловреднее мужчин) одетую тоже в одежду XVII или XVIII века, в сером, — молодая, стройная, ходит по парку или по дому; и конечно, и прислуга, и гости пугаются. Единственные, кто не пугаются, это дети, которые находили, что она очень ласковая и добрая. Ну, собрались люди, и я им объяснил, что мы сейчас отслужим панихиду по всем тем, кто от сотворения мира когда-либо жил на этом участке земли и оставил там след страха, ненависти, зла, о том, чтобы Господь их очистил, простил и дал им упокоение, но что я не буду молится о том, чтобы это существо было изгнано во тьму кромеш­ную; что если они не обязуются дать приют этой растерянной душе, если ей некуда идти, то я не служу ни молебна, ни пани­хиды, и ухожу… Они согласились, и мы служили панихиду, затем я освящал дом, и когда мы шли по одному из коридоров, я повер­нул голову направо — и она стоит. Она проходила вот так; я ей сказал: «Стой и жди», и она остановилась. Я к ней подошел, ее перекрестил, сказал: «Иди с миром» — и она исчезла и больше не появлялась в этом доме.

Многие занимаются наукой, и иногда приходится встречать­ся с таким мнением, которое выдается от лица Церкви, что это дело по меньшей мере праздное, если даже не грешное; а ведь это дело, которое берет всю жизнь — тут получается какое-то раздвоение…

Я могу говорить только о своем убеждении, изнутри муд­рости церковной я ничего не могу сказать большего, чем кто-либо; но годы, которые я провел в университете, занимаясь нау­кой, и затем десять лет, когда я был врачом, пять лет на войне и пять лет спустя, я переживал именно как что-то глубинно связанное с моей верой. Я сейчас не говорю о той стороне медицинской работы, которая выражает или может выразить хрис­тианскую любовь, заботливость, сострадание; но я воспринял и свое научное воспитание, и свою научную работу как часть богословия, т.е. познания дел Божиих, познания путей Божиих; если можно так выразиться аналогично, для меня это было как рассмотрение картин художника и откровение о нем через его кар­тины. Я никак не могу это принять как праздное или не ведущее никуда. Делать религиозное заключение из научных фактов, может быть, нелепо. Скажем, когда люди примитивно говорят, что — ах! материя и энергия в сущности одно и то же, и значит, основа всего мироздания духовна — это ряд таких скачков, которые не оправдываются ничем; но проникновение в тайну тварного мира, видение того, что, он представляет, благоговейное отношение к нему и та неумолимая умственная честность, которая необходима для этого и развивается через это, мне кажется, чрезвычайно плодотворны, потому что честный, добротный ученый, который стоит перед тайной с живым интересом, с желанием в нее проник­нуть, который может отстранить свои предрассудки, свое предпочтение той или другой теории, который готов принять объектив­ную реальность, какова бы она ни была, быть честным до конца, может перенести вот этот строй на всю свою внутреннюю жизнь.

Что касается до молитвенной жизни, есть в молитвенной жизни два аспекта. Можно ее сводить, скажем, к молитвословию, к выполнению правил; мой духовник, когда я был студентом по­следних курсов, мне дал молитвенное правило, которое у меня занимало сверх моей нормальной работы восемь часов; но через какое-то время, годика через два, он мне сказал: «Теперь что ты знаком с богослужебным строем, учись молиться…» Я сделал тот же опыт с одной старушкой у нас, монахиней, которую я подверг тому же; и через некоторое время, через годик я ее спросил: «Ну как, мать Антонина, с молитвой?» Она говорит: «Ну что, я выпол­няю свои восемь часов, потом крещусь, говорю: «Слава Тебе, Гос­поди, теперь наконец помолиться можно…» И вот мне кажется, что здесь есть различие, которое стоит делать, потому что есть вещи, которые вы не можете совместить с какой-нибудь сло­весной молитвой. Возьмите так: я занимался хирургией во время войны на фронте, — я не мог оперировать человека и наи­зусть читать шестопсалмие, потому что на этом деле умер бы человек. И когда вы в такой критической обстановке, где не можете располагать своим временем или распоряжаться им, то ни­какого вопроса нет о том, что сейчас ты весь должен быть в этом. Но молитва, слава Богу, не заключается в молитвословии, а в целом строе. Феофан Затворник в одном из своих писем гово­рит, что сознание о Боге и, значит, молитвенное предстояние перед Ним должны стать как бы болячкой. Тебе незачем напоми­нать себе о болячке; когда у вас болит зуб, вам никакой нужды нет весь день себе напоминать, что у вас болит зуб — он болит и вам о себе напоминает, и на фоне этой боли вся жизнь проходит: то, что вы делаете, то, что вы читаете, что вы гово­рите. И так надо попробовать себя воспитать по отношению к Богу и к молитве, чтобы наше молитвенное предстояние перед Богом было бы в нашем сердце, в нашей душе. Скажем, когда ут­ром кто-нибудь из нас получит или трагическое известие, или радостную весть, то весь день озаряется или под тучей; и нам незачем вспоминать, что я получил эти известия: они во мне; так и с молитвой. Поэтому можно заняться научной работой, медицинской работой, исследованиями любого рода, отдавая всё свое внимание и вместе с этим с живым каким-то чувст­вом Бога. Надо научиться; т.е. или это дается милостью Божией, или для этого надо как-то расчистить немножко путь, но это возможная вещь. И конечно, нельзя заниматься наукой двоящимся умом, нельзя одновременно делать трудную работу (я думаю о хирургии просто потому, что у каждого — свое ремесло) и думать о Боге: надо думать об этом человеке; но вы можете иметь в сердце одно настроение или другое. Если вы даже под­ходите к этому человеку с благоговением или к этой работе с таким чувством, что вот вы сейчас прикасаетесь тайне того, что Господь Своими руками создал, и что в этом печать Его мудрос­ти, Его путей, или — печать Его мудрости и путей, но вместе с этим расстройство, которое внес в эти пути, в эту мудрость человек, вы можете всё это делать с каким-то внутренним мо­литвенным состоянием.

И потом есть еще другое: голод по Богу порой так же ва­жен, как активная молитва. Я знаю по себе, что, когда я был врачом, иногда целый день приходилось именно работать и делать свое дело; и постепенно нарастало такое чувство: пришел бы вечер, настала бы ночь, чтобы побыть с Богом!.. Так же как вы можете чувствовать по отношению к любимому человеку: вы весь день работали вне дома, и чем дольше длится это ваше от­сутствие из дома, тем больше хочется вернуться и с ним, с ней, с ними побыть, просто побыть; и вот если в течение дня есть это чувство нарастающего голода, нарастающей тоски, желания — ну, наконец бы встретиться и побыть, прос­то быть вместе, помолчать вместе, рассказать что-нибудь, просто… Знаете, один из западных святых XIX века как-то спросил крестьянина, который сидел в деревенской церкви часами и даже четок не перебирал, просто сидел: «Что ты целыми часами здесь делаешь?» — и крестьянин ему ответил: «Я на Него гляжу — Он на меня глядит, и нам так хорошо вместе…»

А что касается до ухода: есть рассказ об одном англий­ском полководце, верующем протестанте XVIII века, который перед битвой сказал такую молитву: «Господи, я буду сегодня слишком занят, чтобы вспомнить о Тебе, но Ты меня не забудь…». — и пустился в битву; и эта молитва, мне кажется, как бы покры­ла весь этот день битвы, страха, смерти и т.д.

Не всем можно объявлять, что мы верующие, и это неза­метно переходит и — укрывать, скрывать, хитрить и т.д. … Что бы вы сказали об этом, в принципе? Надо ли идти напролом всегда?

Я думаю, что это вопрос, который стоял изначально перед христианами, это не новый вопрос. И учение, которое давалось с самого начала — это не выражение Отцов, но: не иди на рожон, не ищи мученичества, не вызывай событий. Если случится, то Бог даст силу.

Есть в этом отношении рассказ из жизни святой Перепетуи, которая умерла мученицей в Северной Африке. Ее взяли в тюрь­му, когда она была беременна; и когда она рожала своего ре­бенка, она стонала и плакала, и страж над ней смеялся, гово­рил: «Ты плачешь и рыдаешь, и бьешься для такой естественной вещи, как рождение ребенка; что, же будет, когда тебя будут терзать дикие звери?» — И она ответила: «Теперь я терзаюсь естественно, как женщина; когда же я буду терзаема зверьми, во мне будет крепость Христова…»

Но если сам пойдешь, если сам решишь, что ты способен встретить опасность, — я уж не говорю о смерти, а унижение и т.д., то, может быть, и не получишь помощи. Есть другой рассказ в этом роде из жития одного из подвижников Египетской пустыни. Молодой монах услышал, что в Александрии началось гонение; он пришел к своему духовнику, к старцу и говорит: «Разреши мне идти в город, я хочу умереть за Христа.» И тот на него посмотрел мудрым и опытным взором и сказал: «Хорошо, только не сейчас, а ты на три дня пойди и помолись в этой пустой келье.» Юноша пошел и сразу ужаснулся: самое уютное место, какое можно было выбрать: крыша целая, стены цельны, а на земле разостланы шкуры, значит, даже сидеть мож­но в комфорте. По послушанию он сел, и через мгновение вдруг его укусила блоха, потом другая, потом третья… эти шкуры были полны блох. Он стал ловить-давить, давить-ловить, и через полчаса он больше не мог вынести, и бросился к своему старцу, говорит: «Отче, я просто не могу сосредоточиться ни на молитве, ни на размышлении, блохи меня кусают со всех сторон…», а ста­рец ему говорит: «А ты думаешь, тигры меньше кусаются?..»

Так вот, я думаю, что тут есть какой-то ответ на такой вопрос: если Бог нас поставит в такое положение — да, тогда Он и силу даст; но искать этого не надо, и без нужды не надо оголять свою веру и душу. И это не от трусости, это от того, что мы должны нести в себе всю тайну Царства Божия до момента, когда Господь захочет, чтобы она перед кем-нибудь раскрылась. Она раскроется перед одним чело­веком, не перед толпой; тот человек, кому это нужно, что-то уловит и, может быть, спросит: «Почему ты такой? Что в тебе есть, чего я не могу понять и что мне нужно, потому что в тебе я вижу строй, покой, такие свойства, которых я никак не могу найти ни в себе, ни вокруг?..» Тогда, конечно, есть риск, что, может быть, человек и предаст; но тут надо решать, готов ли я рискнуть чем-нибудь для того, чтобы этому человеку дать ответ, который я получил откуда-то; но мне кажется, что не надо ничего говорить. Люди, кому нужно, увидят и спросят, а люди, которым не нужно, пусть не знают.

Это, конечно, не доходит до таких пределов, когда человек открыто, публично отрекается от своей веры, чтобы себя защи­тить; но и тут Церковь очень осторожна была с осуждением, потому что в первые века, когда человек публично отрекался от Христа, он нес епитимию, но он не был просто извержен вон; он был в числе кающихся, он не рассматривался как просто язычник, он мог причаститься перед смертью. Но я сейчас говорю о каком-то грандиозном публичном заявлении, а не о том, как бывает: человек испугается, а потом плачется, кается, и Господь его восстанавливает.

Как вы думаете, иконопись сегодняшняя, иконы, которые пишут сейчас — вполне несут то же самое содержание духовное, каким была полна старая иконопись? Возможно ли иконописное творчество? Я знаю, что на Западе есть попытки в этом направ­лении, вот Успенский…

Видите, я не знаток и я очень мало знаю. Мое знание об иконах я получил от Успенского, с которым я был в одном приходе в течение каких-то двадцати лет. Я думаю, что твор­чество всегда возможно, но никогда нельзя выдумывать икону. Я думаю, что равновесие, о котором мне говорил Успенский, можно формулировать так: нельзя рабски копировать, но нельзя и выдумывать, потому что икона является выражением религиоз­ного опыта Церкви, который воплощается в одной творческой личности. Но копировать рабски чужой религиозный опыт нельзя, вы не можете стать другим человеком настолько, и это было бы нежелательно. С другой стороны, нельзя выдумать рели­гиозный опыт, поэтому нельзя сесть и сказать: «Ну да, писали так — а нет ли каких-нибудь новых путей?» — потому что для этого нужно, чтобы был новый духовный опыт, причем церковный, а не частный, не то что «мне Бог так представляется». Поэтому можно сказать, что определенный период — скажем, Рублев — довел икону до изумительного совершенства; но я (это я гово­рю, и не Церковь, и не Успенский) думаю, что, может быть, когда-нибудь откроется другая форма выражения, другая манера выразить те же истины. Византийская икона, мне кажется, решила вопрос, который она себе ставила, изумительно хорошо; я сейчас думаю о Рублеве, в частности; но нет ли других путей я не знаю.

По аналогии, которая мне легче, чем иконопись: у нас су­ществует византийская литургия при всем ее совершенстве; но вместе с этим был период, когда были западные православные литургии, которые были так же православные, хотя по форме иные, потому что они родились в другой культуре и из других людей. Поэтому я допускаю теоретически возможность, что такое может случиться и в иконописи, хотя в данное время ничего подобного не случается; попытки, которые делаются добиться какой-то новизны — из области фантазии, а не из области религиозного опыта.

 Но и попытки оставаться в каноне тоже вроде бы не ве­дут к сохранению старой иконы, получается нечто анемичное, репродукция, а не живое. Тут проблема, которая перед верующим художником может стать. Икона значительно превосходит по глу­бине, по возможности всякое творчество, секулярную живопись, и в то же время она остается недоступной, как сегодняшний путь…

Видите, мне кажется (я говорю из своего безумия, а не из своего какого-то опыта или знания), что с каноном или с клас­сическими иконами дело обстоит так же как в музыке, когда че­ловек учится на великих произведениях и развивает свой вкус, свое восприятие, свою технику, до момента, когда, вместив в себя это, он ненамеренно начинает творить — не для того чтобы написать музыку, которая была бы не музыкой Бетховена или Моцарта, а просто потому, что он воспринял всё, что он мог получить от прошлого, и изнутри этого прошлого нечто новое вырастает. И мне кажется, что, когда молодые художники (я сейчас думаю о Западе) делают попытки написать иконы, которые были бы современными, они поступают как люди, которые не учились бы музыке, не прошли бы через строжайшую дисциплину произ­ведений прошлого, и хотят творить что-то новое.

У нас есть ряд иконописцев, скажем, был отец Григорий Круг, который, в общем, наиболее талантлив (это мнение Успен­ского, так что я могу спокойно это сказать), затем Леонид Успенский, и затем их ученики, из которых одни — да, пишут очень хорошие репродукции, а другие начинают что-то творить, т.е. иконой живут. У нас есть в приходе жена отца Михаила, нашего регента, она училась у Успенского, и сама обучила целый ряд молодых людей и девушек вокруг себя иконописи, и двое, я бы сказал, начали писать иконы, которые очень поражают… они живут. Они написаны по канону, но они написаны изнутри, это не попытка просто перерисовать что-то.

Но в древней Руси считалось, что быть иконописцем это целый аскетический, морально-созерцательный путь; и слишком много людей сейчас на Западе среди не православных берутся за иконы и пишут иконы промеж дела, т.е. они пишут и портреты, и картины, и иконы, и считают, что наше творчество, т.е. право­славное, русское и других православных стран, отжило, потому что оно не укоренено в их культуре. Но к сожалению, культура-то западных стран оторвалась от православного миросозер­цания и опыта так давно, что из культуры, которая началась с Ренессанса, нельзя творить икону. У нас есть, скажем, самоучка-испанец, который начал писать иконы и теперь даже школу открыл. Я помню, первая моя встреча с ним была не очень удачна. Пришел он ко мне и сказал: «Вот, мне предлагают купить две иконы, и я не знаю, стоит ли их купить. Можете ли вы мне сказать, что вы о них думаете?» Я так взглянул и сказал: «Выкиньте вон — дрянь!» Он встал и сказал: «Простите, это моя работа!..» Я ему сказал: «Сам виноват, не обманывай…» И это действительно было что-то несосветимое; т.е. он рисует хорошо, и краски кладет хорошо, только в совокупности это была попугаевщина какая-то, и на такой предмет молиться невозможно, потому что он выдумал; он взял образцы и «улучшил»; он считал (не знаю, как он теперь считает, потому что второй раз он ко мне не появился) — он считал тогда, что, скажем, Рублев, Феофан и т.д. — они прими­тивы, мы развились с тех пор. Но есть люди, которые пишут изнутри молитвенной традиции, а не изнутри техники.

Как вы оцениваете русских философов последнего вре­мени. Я сейчас хотел бы спросить о Бердяеве. Его читают…

Бердяев был замечательный человек по своей смелости и творческой мысли. Он никогда не претендовал, что он богослов или что он выражает церковное учение, он всегда говорил: «Я свободный философ»; и поэтому в его творчестве есть очень та­кое исконное, глубокое Православие, и есть вполне законная свободная мысль, потому что он ставил вопросы, которые в бого­словии или не поставлены в такой форме, как современность их ставит, или не решены.

Очень меня поражает за последние годы — знаете, мне приходится встречаться с таким числом людей разных типов, раз­ного происхождения, у которых мысли очень пестрые — меня по­ражает, что Церковь была вполне права, когда осудила те или другие ереси, но часто у нас ответа внутри Церкви на эти ереси нет. Возьмите так: арианство было осуждено, и справедливо, потому что неправда, что Христос не был Сыном Божиим. Но тема Ария, причина, почему он поставил вопрос, та, что в ту эпоху было философски и научно неразрешимо противоречие между бесконечностью и конечностью, временем и вечностью, эти вещи не были еще разработаны… Решение Церкви справедли­во, а ответа — никакого; потому что лишь математики XIX века, математики и физики современности могут что-то сказать на эту тему бесконечности, конечности, времени и т.д. Но наши бого­словы и понятия не имеют о том, что говорит современная мате­матика. И мне кажется, есть большое поле, где хороший философ, богослов, научник мог бы сделать вклад. И Бердяев совсем за­конно, так же, как и отец Сергий Булгаков совсем законно ста­вит вопросы. Он их разрешает в меру своих предпосылок или по­исков, но как отец Георгий Флоровский, один из наших самых замечательных людей говорил: «Он всегда как огонь, он не тепло-хладен, и поэтому он всегда не только сам творчески действует, но он рождает творческую мысль в другом…» У него смелая мысль, и он зовет к бесстрашию мысли, что вовсе не значит не­верность или что-либо такое, и у него есть очень замечатель­ные прозрения. Я не думаю, что можно назвать Бердяева учителем Церкви, это дело другое; у него есть резкость, порой пред­взятость в некоторых отношениях — ну, у кого их нет…

Какое ваше отношение к такому явлению как Ганс Кюнг и к попытке дать такое выражение христианства, как его книга «Быть. Христианином»? Он как раз там ставит вопрос: как посмот­реть на Христа, чтобы увидеть в Нем действительно человека, простого человека. Мне кажется, что он на этот вопрос не от­вечает…

Тут два вопроса есть. Во-первых, я не знаю, возможно ли уловить историческую личность Христа и сделать из Него живого человека, в том смысле, в котором, например, можно сде­лать живого человека из нашего современника, собрав все био­графические данные, и выпукло показать, на что он был похож, как развивался, какие его мысли были, как эти мысли шли, как он их выражал и т.д. И вторая, мне кажется, более принципиальная трудность заключается в том, что апостол Павел выра­жает, когда говорит: «Мы не знаем больше Христа во плоти, мы знаем Христа духом…» Тот Христос, Которого мы знаем — да, воплощенный, но воскресший Христос, и наш опыт Христа относит­ся к этому; и, если мы могли бы уловить исторического Христа до Его распятия, мы не уловили бы именно Того Христа, Который является воплощенным Словом Божиим и нашим Спасителем.

Но ведь это один Христос?

Да, но, скажем, когда Он ходил по Святой Земле, Его уче­ники видели Его только как учителя и человека; после Его вос­кресения они в Нем увидели — они знали, что Он их учитель и человек, но они вдруг открыли в Нем новое измерение. И мне кажется, что, когда делают эти поиски исторического Христа, большей частью закрывают другую сторону, т.е. в конечном итоге не дают картину о Христе историческом и вместе с этим ставят какую-то преграду к нахождению Христа, Каким мы мо­жем Его знать, потому что кажется: ну да, вот он, нашел… — нет, не нашел.

Вопрос о значении Ветхого Завета

. . . . .. .

… помню спор между мужем и женой, она — православная христианка, он — некрещеный еврей. После многих лет бесплодного спора о достоинствах веры каждого, жена нашла совершенно не­отразимый довод, она ему говорит: «Слушай, как ты можешь ска­зать, что твой Бог лучше моего, когда твой Бог был евреем и стал христианином?..»

Так вот, мне кажется, в Ветхом Завете что замечатель­но: это история одного народа, который всецело искал боговедения, несмотря на все свои человеческие недостатки, на все свои грехи, на падения и т.д., весь центр жизни этого народа заключался в поисках ведения об истинном Боге. И то, что мы узнаем о Боге в Ветхом Завете, мы узнаем через опыт людей; т.е. нельзя сказать, что это идет такой подымающейся линией от совершенства к совершенству, это идет вверх, падает, в зависимости от восприимчивости или греховности, но это по­трясающе похоже на поиски отдельного человека или группы лю­дей. В Ветхом Завете характерно, что это книга, написанная с точки зрения суда совести, т.е. это как исповедь, это книга, где не прикрашивается человеческий грех, не прикрашивается ничто, что могло бы опозорить пишущего или людей, о которых пишут; и поэтому мы видим, как постепенно раскрывается образ Божий людям, которые или просветлены, или наоборот, снова потемнели, — или прозрачны к благодати, или нет. И в этом смысле если искать такой прогрессирующей линии, которая шла бы от начала до Спасителя Христа, мы не мо­жем ее найти, а она идет взлетами и падениями.

Кроме того, книги Ветхого Завета не расположены в ис­торическом порядке, и поэтому мы читаем Пятикнижие, потом глав­ных пророков, потом двенадцать малых пророков, и не можем про­следить этого постепенного восхождения к более утонченному, углубленному понятию, потому что мы их читаем не в том поряд­ке. Я думаю, что мы могли бы понять больше, если бы мы читали сколько возможно в историческом порядке и увидели бы, напри­мер, как конкретно-материальный образ Бога, который мы нахо­дим где-нибудь в книге Левит, делается всё более утонченно-духовным у Исаии и т.д. Но в этом смысле Библия священна как исповедь.

В исповеди мы видим только уродливое в человеческой жизни, и вместе с этим, это священное действие, потому что нужна такая вера, такое высокое видение о Боге и о человеке, чтобы человек о себе сказал самое худшее. Что меня поражает каждый раз (я очень много исповедую, за эти тридцать с лишним лет я исповедовал тысячи людей), это величие человека, который может о себе сказать худшее, потому что Бог свят и потому что у Него есть сознание человеческого достоинства.

Поэтому так же можно читать Ветхий Завет. Конечно, есть вещи, которые исторически не могут влиться в христианское миро­воззрение. Скажем, когда царь Давид говорит: «Да будет путь их скользок и ангел, погоняя их, да будет путь их тьма и ангел, оскорбляя их,» — ясно, мы не призваны применять такие слова, это эпоха, это момент; но с другой стороны — кто из нас не употребляет таких слов при некоторых обстоятельствах? Помню, я был на одной лекции как-то во время немецкой оккупации. Я тогда преподавал в Русской гимназии, у нас был кружок из по­следних классов, куда мы приглашали докладчиков на религиозные темы, т.е. о восточных религиях, о западных религиях и т.д. И пришел католик, который, в общем, сделал попытку всех уло­вить, и очень недобросовестно. Я не говорю, что католи­чество таково, я говорю, что этот данный человек …

Я был так возмущен, … я ему, во-первых, высказал, что я думаю об этом, но потом, помню, я ехал в метро и именно эти слова говорил: «Да будет путь его тьма и ангел, оскорбляя его…» — и потом вдруг подумал: «Господи, я-то это делаю, по­тому что мое христианское чувство оскорблено — какой ужас!..» Так что когда мы читаем о вещах такого рода в Ветхом Завете, нам не следует спешить говорить: «Ой, как они были далеки от истины!» — потому что посмотришь на себя, и оказывается — ты тут как тут описан…

В этом смысле Ветхий Завет нам близок, он очень челове­чен, он очень реалистичен, и он выделяет такие черты, кото­рые важны. Скажем, царь такой-то правил сорок лет, в течение его жизни стали поклоняться на холмах, и поэтому ассирийцы или кто там его покорили… Читаешь и думаешь: «Господи, за сорок лет его царствования ничего бытописатель не нашел более интересного, чем нам рассказать, что они на холмах поклонялись!..» Но на самом-то деле на холмах поклонялись, потому что они отступили от своей веры и начали почитать языческих богов; и это единственное, что стоило сказать с точки зрения религи­озной истории; какие там у него общественные законы или пра­вила были — это же совершенно всё равно: он изменил Богу… Так что вот трудность такого чтения иногда.

 Владыка, вы, кажется, знали мать Марию; как вы объясняете ее слова, что смерть — это рождение сознания?

Я не помню этой фразы, но думаю, ее представление было то, что на земле мы ограничены со всех сторон, что наше сознание обусловлено и биологией, и общественностью, и воспи­танием, и падением, и всем чем угодно; и смерть — это момент, когда вдруг разрываются все эти узы, путы, как говорят по-сла­вянски, и человек вдруг, как сказано у Павла, познаёт так, как он познан. Вероятнее всего, что она так это воспринимала.

Вы ее знали?

Я ее не знал близко; я начал ее оценивать уже позже, по­тому что, когда я с ней познакомился, я был в таком юношески-монашески-аскетическом настроении, а она была шоком для меня. Первое моё видение матери Марии: я шёл по большой улице (нет, я знал ее еще до пострига, но потом), и вдруг — о ужас! я вижу перед кафе столики, сидит мать Мария в апостольнике, в черном, перед стаканом пива и с папиросой… Это меня покончило, т.е. вернее, это ее покончило в моих глазах. Потом я начал ценить ее по другим статьям, но это был мой первый шок. Ну, признай­тесь, что и вы были бы несколько потрясены… И она не считалась ни с чем. С другой стороны, она не считалась с та­кими вещами, с которыми люди очень даже считались, пугались.

Я помню, в начале эмиграции ей предложили читать лекции для русских рабочих в разных городах, где были заводы. И она приехала в один из городов на востоке Франции и предложила лекцию о Достоевском. Она вышла (она тогда мирянкой была) и говорит: «Я вам буду говорить о Достоевском…» И кто-то ей сказал: «Ты бы лучше надела фартук, да вычистила наши конюш­ни…» Она сказала: «Да, конечно, вы правы!» — и надела фартук и целый день чистила их помещение. И когда всё это было вычи­щено, они ей сказали: «Да, мы вас теперь можем слушать, потому что мы вас уважаем…» И это всё-таки требует такой открытости.

Кроме того, она действительно спасала людей. Понимаете, в отличие от всех благотворительных организаций, она заботилась о тех людях, которых нельзя исправить. Все благотвори­тельные организации всё-таки с каким-то расчетом: мы ему по­можем, он станет на ноги и дальше будет жить… Она не занима­лась этими людьми. Она ходила по трущобам, ходила в такие гос­тиницы, куда полиция не ходила, потому что было опасно, и вы­уживала оттуда пьяниц, развратников, кого угодно: «Идите жить ко мне…» И они приходили, она их мыла, она стирала на них, она их кормила, опекала, потом в какой-то момент они хотели выпить; часто ее били, уходили, снова уходили в подонки, она их снова разыскивала, снова приводила, и так всю жизнь. И она сделала дивное дело именно для людей, на которых никто, в об­щем, не хотел смотреть; потому что тогда нужда была дикая, жилось очень бедно и трудно, и дай Бог каких-то людей поднять, а не то что всё время подымать людей, которые всё равно ни­когда не подымятся, и вот эта сторона ее сострадания актив­ного и творческого по отношению к людям без будущего была замечательна.

И так же она и умерла в концентрационном лагере. Ее взяли обманом; ее искали, ее не было дома, но ее сын был; его арес­товали и оставили записку, что если она появится, то освобо­дят сына; когда она появилась, их обоих отправили в концентра­ционный лагерь. Мальчик умер (он был тогда подростком), и она в свое время тоже умерла. Как это случилось — не совсем ясно; совершенно достоверно, что она делила свой лагерный паек каж­дый раз с кем-нибудь из более голодных, и она начала просто таять, вымирать, потому что и на полном пайке было еле возможно жить. А потом есть разные версии очевидцев, поэтому трудно сказать, кто прав, или насколько кто прав; но есть версия, которую я слышал от двух людей, там бывших, что выбрали группу женщин, чтобы их послать в газовую камеру на смерть, и одна молодая женщина билась в отчаянии, и мать Мария к ней подошла и сказала: «Ты не бойся, смерть не последнее слово…» Та ей сказала: «Как вы мне это можете доказать?» — Она говорит: «Я с тобой пойду…» — и она пошла и умерла удушенная… Она была очень большим человеком, но тогда я не был способен многое понять в ней, мне закрывало глаза многое внешнее, чего я не мог понять.

О ней написана книжка отцом Сергием Гаккель. Это один из наших священников. Мне достались все ее бумаги и архивы, я ему передал, и он над этим работает, потому что он очень глубоко ее пережил как человека. Он ее не знал, когда она жила, он слишком молод для этого. Он преподает средневековую русскую историю и литературу в одном из университетов. Он один из моих «мальчиков», первый мой ставленник; он такой очень прямой, поэтому ему можно что угодно сказать, не в бровь, а в глаз, и он тебе может тем же отплатить. Мы служим по-славянски три раза в месяц, по-английски один раз в месяц, и я пропове­дую три раза в месяц по-русски, поэтому кто-нибудь записывает проповедь и потом в глубине церкви после отпуста читает ее для тех, кто не понимает, потому что людей, которые по-англий­ски говорят, сейчас больше, чем тех, которые по-русски. В какой-то период он делал перевод, и как-то он сделал очень длинный перевод очень короткой проповеди. Я его позвал, говорю: «Сережа, как ты умудрился?..» Он на меня так посмотрел: «Ты не воображай, что я дословно перевожу твои проповеди. Я всю дрянь выкидываю, а если что стоит — развиваю…» Так что вот…

Хотелось бы, чтобы он больше написал о ее взглядах на монашество; она развивает, так сказать, антимонашеское учение о монашестве, говорит о монастыре как о семье…

Я не помню, есть ли в его книге одна ее пьеса, — вероятно, нет. Она писала стихи и написала несколько пьес. Тема пьесы, о которой я думаю: одна монахиня ищет классического монашества, а другая отдает свою душу сатане за спасение кого-то; и ясно, на какой стороне она сама стоит. Это была ее линия: что монашество заключается в том, чтобы любить крестной, себя до конца забывающей любовью, и что монастырь — не монастырь — неважно; монашество составляет готовность стоять совер­шенно одному перед Богом и творить дело любви. Это, ко­нечно, очень непохоже на классическое, но не настолько непо­хоже по внутреннему содержанию, как кажется, потому что, ска­жем, люди уходили в пустыню в ранние века по любви, а не по холодности сердца, это потом уже монастырь стал местом прибежища…

А в какой форме сейчас монашество в Православной Церкви за границей?

В Европе сейчас очень пестро. Есть один женский монастырь такой земледельческий, классический, во Франции; это Лесненская обитель, которая перекочевала целиком из России в Юго­славию, из Югославии во Францию, и там такого крестьянского типа женщины; может быть, две-три культурного типа, но иначе — крестьянский монастырь. Есть маленькая обитель в Лондоне, двенадцать арабок с русской игуменьей, которые покинули Иерусалим в момент начала беспорядков, войны; там священник есть; они поют по-арабски, и как мне говорили (я там не был), когда они поют по-русски, все думают, что всё еще по-арабски, так что в общем разницы мало. Затем есть недалеко от Лондона мужской монастырь, который основал отец Софроний, ученик Старца Силуана, уже лет двадцать; у него человек 10 -12 монахов, и непода­леку дом, где живут — не знаю, как их описать, в общем: мо­нахини без пострига; потому что он говорит, что не может уст­роить женский монастырь, пока не найдется игуменья; что он не может быть игуменьей — ясно, а так их оставить под руко­водством игумена мужской части — немыслимо.

А затем есть бродящие монахи и монахини. Я постриг двух; одна была англиканская монахиня 17 лет, другая — 50 лет; и когда они перешли в Православие, я их продержал три года как мирянок, чтобы посмотреть; чтобы они сначала вросли в Православие, потому что врости в Православие не так просто, а врастать в Православие и одновременно врастать в православное монашество это слишком много зараз. Ну, они на меня были обижены: как же так, мы… Я им сказал: «Пожалуйста, хотите обижаться — уходите, но я вас постригать не буду прос­то так.» И еще один человек был пострижен тоже после пятнад­цати лет ожидания, женщина одна, потому что я не думал, что из нее монахиня выйдет, когда она хотела стать монахиней. Я ее пятнадцать лет продержал и постриг. До этого была старушка одна, которая всю жизнь провела в России, была депортирована немцами, была страстная безбожница; я ее встретил, когда она собиралась топиться, — ну, и она не потопилась. Через какой-то срок она пришла к Церкви, привилась, и она хотела каким-то образом сделать нечто явное, что ее убедило бы в том, что для нее началась новая жизнь. Крестить ее было нельзя, потому что она когда-то была крещена, и я решил ее постричь в мона­шество; это та самая жертва, которая восемь часов в день чи­тала правило, а потом говорила: «Слава Тебе, Господи, могу помолиться спокойно…» — ну, она была женщина вот с таким характером. Потом была мать отца Сергия, который о матери Марии писал, о котором сейчас речь шла, — его мать тоже приняла постриг; она преподавала в Кембридже русский язык, и потом я ее постриг.

А кроме того, есть небольшой выводок тайных монахов и монахинь, потому что есть люди, для которых это лучше; есть люди, обстоятельства которых не позволяют принять открытый постриг не потому, что у них будут специальные трудности, а потому что они будут специальной трудностью, они будут проблемой для других, так как род их жизни слишком не похож на какое-то классическое представление. Мать Мария — из нее можно было делать что угодно, ей было совершенно всё равно, что вы о ней думаете, но есть другие люди, которые могут сломаться, когда окружены всеобщим неодобрением. Вот таких сейчас три человека, но не молодые.

Теперь: в Америке и в Канаде есть два мужских монастыря и, кажется, три-четыре женских, но я их не знаю лично, т.е. я там не был. Но в общем, у нас проблема с монашеством та, что нам негде их селить; это вопрос отчасти денежный, потому что все наши священники работают и зарабатывают на свою жизнь, мы не можем их оплачивать. У нас сейчас три человека живет за счет церкви: это я, отец Михаил, наш регент и первый свя­щенник в приходе, и такой отец Иоанн, который тоже всё время занят приходом, поэтому надо нас оплачивать, но оклад такой, что никто не возьмет за нормальную работу; это действительно: жить нельзя — но можно. Остальные все работают, зарабатывают; и поэтому устроить монастырь, т.е. просто хоть приобрести дом у нас нет возможности. Так что /Приезжайте к нам! / — да, это, конечно, выход, но надо там что-то создавать постепенно, но это займет еще, может быть, двадцать лет, пока можно будет создать. Одно время я думал это сделать, но не хватило ни средств, ни, главное, игумений нет. Знаете, вы не можете создавать ничего без того, чтобы один человек был бы центром. Когда дальше жизнь устроится и пойдет, тогда это не так важно, но для начала должен быть строитель какой-нибудь, а я не могу быть строителем женского монастыря. Мужского мо­настыря мы сейчас не устроим, потому что, если у меня кто-нибудь есть, мне нужны священники.

Когда я приехал в 49-м году туда, я был единственный свя­щенник на всю Великобританию и Ирландию, так что — что бы ни случалось, где бы ни случалось — надо было ехать, и это было не так просто, в общем. Я одиннадцать лет был без всякого по­мощника, затем молодой англичанин стал православным, потом он умудрился заболеть, и он до сих пор в долгосрочном отпуску; а потом начали мои мальчики, которых я взял, когда им было шесть лет, подрастать и становиться священниками, и сейчас у нас десять приходов. Но у нас четырнадцать мест, где мы служим более или менее редко и где мы не можем держать священника, потому что нет смысла держать священника на три семьи, на пять семей; священник должен быть занят своим приходом. Если его священническая деятельность заключается в том, чтобы смот­реть за тремя семьями и всё остальное время что-нибудь другое делать, это нездоровый подход. Для более старого чело­века это ничего, потому что он уже как-то вошел в молитвенную жизнь, строй, но для молодого это нехорошо; поэтому сейчас мы стараемся иметь священника для целой области или расположить наших священников так, чтобы они могли быть на одной линии железной дороги куда-нибудь. Знаете, комично сказать, но поехать из Лондона на север Шотландии проще и быстрее, чем поехать насквозь из средней Англии в северную Шотландию, по­тому что чтобы проехать так, надо три раза менять поезд, а из Лондона прямой поезд. Поэтому наши приходы разделены очень странно, они какой-то странной формы, несколько неопределен­ной; но постепенно растет, медленно растет. Растет, в сущнос­ти, на духовничестве и на личной работе, т.е. мы не стараемся никого обращать; когда кто-нибудь к нам приходит, мы выдержи­ваем людей долго, два года, три года, раньше, чем принять в Православие, и поэтому мы растем медленно, но всё-таки выросли от трехсот до двух тысяч или в этом роде. Это заняло много времени и очень много работы для начала; потому что в начале, когда первые англичане пришли, они должны были приспо­собиться, привиться к чисто русскому приходу, и это нелегко; тут и культура, и менталитет, и язык, и возраст, — ведь наш русский приход состоял из эмигрантов, гораздо более старших, чем та молодежь, которая к нам шла, так что в начале это было очень трудно. Теперь у нас много людей, которые говорят по-английски, большинство сейчас говорит по-английски или исклю­чительно по-английски, и тогда легче принять человека, потому что у него есть среда, есть окружение какое-то.

У нас целый ряд приходов, где священник англичанин, просто потому что нужды нет на русского; скажем, в нескольких приходах двое-трое русских и каких-нибудь тридцать-пятьдесят человек, которые только по-английски говорят. Или такая сме­шанная группа, что единственный общий язык — английский, хотя это ничей язык, но его хоть все понимают. Скажем, в Оксфорде у нас пять народностей молятся в родном храме: греки, русские, сербы, румыны и англичане; и вот когда служишь, смотришь через плечо: какой породы люди? Если только русские, чего стараться служить по-английски; но, если никого нет, кто бы по-русски говорил, зачем служить для них по-славянски… И вот так по­смотришь и переходишь из языка в язык.

Какое отношение к вам со стороны Англиканской Церкви?

Ко мне лично или к Православной Церкви?

К Церкви…

К Церкви — положительное. Англикане сейчас в большом кризисе, как и католики, с точки зрения веры и богослужения и т.д., и в нас они видят, во-первых, справочник: так было от начала, может быть, не у них, но во всяком случае где-то христианская Церковь была такова почти что две тысячи лет назад, ну, 1800-1600 лет назад. Во-вторых, у нас очень устойчивая вера и устойчивое богослужение, а у них это очень шатается, поэтому часто они приходят отдохнуть душой. Скажем, у нас на севере Голландии в городе Гронинген небольшой приход, почти исключительно из голландцев. Туда ходил регулярно мест­ный католический епископ, и как-то я его спросил: «Чего собст­венно вы ходите?..» Я ничего против не имел, чтобы он ходил, но мне интересно было, почему. И он говорит: «Мне надо отдох­нуть душой, будучи с верующими…» Я говорю: «Но простите, а ваше духовенство и ваши верующие — они что?..» — «Вы знаете, половина моего духовенства не верит ни в Воплощение, ни в Божество Иисуса Христа, ни в Воскресение, а я верую; и я при­хожу к вам, потому что я тогда с единомышленниками нахожусь.» Это очень трудно…

Кроме того, мы играем какую-то роль книгами и лекциями. Я преподавал в течение 25-и лет приблизительно в целом ряде богословских школ, приезжал на несколько дней и читал курс лекций или о Православии, или просто о вере. Затем и священ­ники наши, и я в частности — мы проповедуем и читаем лекции везде. За эти 33 года что я там, я, вероятно, прочел три с половиной тысячи лекций или проповедей там или сям, и они воспринимаются; причем я всегда отказываюсь говорить пропо­ведь о Православии; я беру отрывок из Евангелия и говорю как православный, т.е. на том основании, что Православие — это исконная вера Церкви, и поэтому незачем подчеркивать, что это православно, а это неправославно: вот вам вера Церк­ви… И люди это воспринимают — простите, это может быть нелепо, но я получил докторат «Гонорис кауза» от одного из университетов Шотландии на очень приятном для меня основании: не за книги, которые я написал и которые ничего не стоят, -ну, в общем, такое легкое чтение; они мне дали докторат «За проповедь слова Божия и за обновление христианской жизни в стране», что для священника гораздо приятнее, чем получить его за какие-нибудь богословские труды. Я не богослов, это было бы обманом, но я священник, и в этом смысле — да, это отрадно.

С другой стороны, я сейчас читаю много лекций в медицин­ских школах просто на том основании, что я долго был врачом, на тему об уходе и о подготовке к смерти безнадежно больных. Это читается для врачей, для сестер милосердия и для сту­дентов. И это тоже играет какую-то положительную роль, потому что у них нет опыта в этом отношении. В течение десятилетий, да нет, столетий, вероятно, они о смерти боялись говорить, они избегают смерти. Я встретил университетского священника моего поколения, значит, призывного возраста к моменту войны; он не был при­зван, потому что был священником, но он всё это мог видеть, — и он за сорок лет священства никогда не видел мертвого тела. У них нет службы об усопших, и поэтому он видел больного до момента, когда тот уже не мог отзываться, потом это перехо­дило или к врачу, или, вернее, к сестре милосердия, а потом к похоронному бюро; и он вновь встречал своего прихожанина уже в гробу с крышкой. И он никогда не видел мертвого человека; более или менее умершего — да, но он никогда не сидел с умирающим человеком в течение всего процесса умирания и никогда не видел, что случается; и это было повсеместно. И что в какой-то мере так же жутко: огромное число врачей ни­когда не видело этого процесса умирания, потому что они лечат человека, и когда человек уже безнадежен, сестры милосердия должны о нем заботиться; если будет какой-нибудь кризис с сердцем — да, его позовут, он сделает укол или что, но иначе — ну что ж, что он может сделать? — больше ничего, до сви­дания…

А вам приходилось быть с умирающими?

Да, очень много. Видите, я в течение войны пять лет занимался хирургией в армии и во французском Сопротивлении; и я, как правило, как только поступил в фронтовую больницу, попросил, чтобы меня предупреждали о каждом умирающем, и проводил последние ночи со всеми умирающими в больнице. Так что в этом смысле я видел смерть; ну, и затем, за последние 35-34 года священства я тоже видел умирающих. Но этот период войны я всегда сидел с умирающими.

Мне кажется, что это просто очень важно, я помню одного молодого солдатика, который был при смерти. Я к нему пришел, и он мне говорит:» Знаете, я, кажется, умираю…» Я говорю: «Да, может быть, умираешь; давай поговорим …» И он со мной гово­рил о жене, о ферме, о жизни, и потом говорит: «Знаешь, мне страшно одному умирать…» Я говорю: «Ты не будешь умирать один, я с тобой буду сидеть.» Он говорит: «Ты не можешь сидеть всю ночь…» Я говорю: «Конечно, буду сидеть всю ночь, какой же тут вопрос…» И тогда он лег, я взял его за руку, он держал мою руку и постепенно заснул, и в течение ночи периодически он только так немного сжимал руку, чтобы увериться, что я еще тут, и потом в какой-то момент он умер…

И мне кажется чрезвычайно важным, чтобы человек не оста­вался один. Мы не знаем, что мы можем дать человеку или пере­дать ему. Я помню одного солдата из Эльзаса, он был при смерти, т.е. он в течение какого-то периода умирал и был без сознания. Он был протестант; у нас был молодой офицер, студент богосло­вия протестантского, и он его навещал. Первые пару дней он с ним разговаривал; потом этот человек потерял сознание. Этот молодой студент (ему было лет 20 с небольшим, мне было лет 25-26, так что тоже не из стариков) вышел весь в слезах: «Он для него потерял сознание, я больше ничего не могу сделать…» У них таинств нет в нашем понимании, т.е. он его не может помазать святым маслом, ничего не может сделать. Я ему сказал: «Да ты что, с ума сошел! Садись рядом с ним (этот эльзасец говорил только по-немецки, он того поколения, которое между войнами было немцами), и читай Евангелие. Начни с воскрешения Лазаря и читай дальше.» И этот молодой человек читал три дня, и на третий день вдруг этот раненый пришел в себя, открыл глаза и сказал: «Я сейчас, сегодня, вероятно, умру; спасибо, что вы читали. Я не мог сделать никакого знака, что я воспринимал, но я каждое слово слышал…» Так что это очень важно, и даже просто чисто физическое прикосновение, не только то, что он чувствует, что он не один, а то, что если у вас есть какое-то чувство где-то глубоко, оно есть и передается, даже если иногда так устанешь, что свои чувства не чувствуешь, не переживаешь то, что в тебе где-то слишком глубоко сидит.

Как можно решаться и надо ли решаться говорить человеку о том, что он умирает?

Я думаю, что одного никогда нельзя делать: это система­тически выбрать одну или другую линию и всегда говорить или никогда не говорить; я думаю, что тут надо с рассмотрением. Есть люди, которым скажешь: «Ты же понимаешь, что ты умираешь?» — и он перестанет бороться и умрет, даже если он мог бы не умирать; потому что с такой уверенностью говорить «ты умрешь» мы не должны, в общем. Но то, к чему я пришел за последнюю пару десятилетий … /пропуск/ … мы можем его смерти, а к тому, чтобы жить, и в какой-то момент можно тогда ему сказать: «Ты умираешь», или пусть сам поймёт, и твоих слов уже не нужно.

Мне вспоминается один человек, с которым я дружил, это был наш приходской староста, очень благородный, умный человек, хороший человек; у него разлилась желчь, его взяли в больни­цу и тут же в течение одного дня обнаружили, что у него рак печени, который распространился на весь организм, что никакой надежды нет его исцелить. Об этом сказали мне и его сестре, никому другому; я к нему пошел, и он мне говорит: «Ах, отец Антоний, какая обида: столько надо еще сделать, а я теперь прикован к постели не знаю, на сколько времени…» Я говорю: «Знаете, вы мне твердили из года в год, что так мечтае­те остановить время, чтобы вместо того чтобы делать, делать, делать, можно было просто быть собой, — вы этого никогда не сделали, теперь Бог это для вас сделал; так вот: лежите и будьте…» Он говорит: «А чем мне занять это мое состояние, что значит «быть»?» Я говорю: «Вот — всякая болезнь ставит воп­рос о выздоровлении и не-выздоровлении, и болезнь, ход болезни зависит от телесных причин — над ними у вас власти нет, это дело доктора, — и душевных причин, всего того, что убивает жизненную силу в человеке, т.е. страх, горечь, ненависть, мстительные чувства, воспоминания, всё, что нашу душу подры­вает. Возьмитесь за это и освобождайтесь от всего, что подры­вает жизнь в вас; а тело оставьте докторам…» И мы с ним в течение трех, кажется, месяцев в разговоре или в исповеди говорили о всем: о его современном состоянии, затем о прош­лом, разбирали все его отношения, и постепенно ушли вглубь, вглубь к самым тяжелым временам, и он примирился со всеми людьми и со всеми обстоятельствами своей жизни. Я помню, он лежал тогда в постели и не мог даже ложку к губам поднести, до чего он был слаб, прозрачный; он на меня смотрел своими большими глазами и говорил: «А вы знаете, я ведь умираю — но никогда в жизни я не чувствовал себя таким живым как теперь…» Он ощутил этот ток, внутренний ток жизни с такой силой, что он мог говорить о своей смерти.

Иногда можно сказать человеку о его смерти, но тогда вы должны быть и готовы, и в состоянии с ним остаться и нести эту смерть и эту весть о смерти вместе с ним всё время и до конца. Моя мать умирала от рака три года, и когда обнаружи­лось, что ни операция, ни лечение лучами ей не помогли, я ей сказал, что, вот — всё это напрасно. И она мне сказала: «Зна­чит, я умру?..» Я сказал: «Да…» И тогда мы остались вместе долгое, долгое время; мы ничего не говорили, но мы вместе несли этот… да, этот ужас, потому что мы были очень близки, мы любили друг друга очень глубоко, и мы вместе остались, пока мы оба не почувствовали, что — да, мы это пережили; теперь мы можем об этом говорить или не говорить, но это взято на плечи вместе. И что мы обнаружили в этом деле было замеча­тельное; мы обнаружили две вещи. Первое: потому что мы оба знали и могли свободно говорить, моя мать не была закована в одиночество, она не умирала как в тюрьме, и я не было закован в одиночество. Когда ей было тоскливо, она звонила в колоколь­чик, я приходил, и она говорила: «Вот, мне сейчас кошки по сердцу скребут, когда я думаю, что мы с тобой расстаемся»; и мы тогда сидели вместе. Когда я находил, что мне слишком тя­жело, я к ней приходил, и она меня утешала о своей смерти.

А с другой стороны, мы обнаружили другую вещь. В древности говорили: «Имейте память смертную.» И когда современному чело­веку об этом говоришь, он думает: «Что же, значит, омрачать всякую радость сознанием, что ей конец будет, жить под тучей?..» И мы обнаружили, что это совсем не то значит: только сознание, что смерть за плечами, что она может в любую минуту прекратить всё, дало рельефность и красочность и силу каждому мгновению. Потому что она могла умереть в любую минуту, было совершенно ясно, что каждое слово, которое она или я говорим, каждое действие должно быть воплощением и торжеством любви всей на­шей жизни; что нельзя сделать ни одного небрежного движения, что нельзя сказать никакого слова, которое было бы пустым, пустоцветом, что всё должно быть совершенным; и так мы прожи­ли три года. И каждая деталь может воплотить это: как вы по­правите подушку — с каким движением и с каким чувством, как вы приготовите на подносе чашку чая, как вы скажете что-ни­будь: всё это может или воплотить всю любовь, или всё разру­шить; оказаться, — неужели — в чем застану, в том и сужу?.. Я сказал резкое слово, сердце разорвалось — и такое чувство непоправимости; непоправимости нет, но чувство-то есть… И вот так мы прожили.

Но я не всякому посоветую так поступить; я думаю, что иногда надо готовить человека к жизни вечной раньше, чем можно было бы заикнуться о том, что она по ту сторону смерти, вот-вот грядет. Но надо быть осторожным, потому что часто умираю­щий знает, что он умирает, и не говорит, потому что боится сказать другому; и тут надо проявить чуткость, чтобы не заму­ровать человека в молчании, в одиночестве, потому что умирать одиноко очень трудно. Я видел людей, которые умирали так…

 Тут, наверное, существенная разница между людьми верую­щими и неверующими? Очень остро ставится вопрос о неверующих людях, поскольку кончина человека неверующего, знание о его кончине может быть пробуждающим моментом?

Может, но тут надо просто проявить чуткость и понимание, потому что можно человеку просто сломать спину, сказав: «Ты же понимаешь, что ты умираешь…» Если у человека нет никакой зацепки, — а зацепки бывают разные — тогда можно покончить самоубийством от смерти. Я помню случай, когда я был студентом в невропатологической клинике, в 36-37 году, один врач осмотрел больного и нашел у него прогрессирующий пара­лич; и вместо того чтобы послать его врачу письмо по почте, он написал письмо с диагнозом, заклеил и дал пациенту; паци­ент вышел, открыл письмо, обнаружил, что он неизлечим, и даже до дому не дошел — бросился в реку. И это нелогично в каком-то смысле; ясно, что он мог бы прожить еще двадцать лет, но он покончил с собой, чтобы не умереть… Это абсурд, но это совершенно на другом плане происходит; поэтому я и сказал в начале, что нельзя иметь в этом смысле установленных прин­ципов, надо быть с человеком и знать, что он может вы­нести, что для него полезно, что можно сделать, чего нельзя сделать.

Скажем, с русскими проще в этом смысле, потому что русские не относятся так истерично к мысли о смерти; но западные часто приходят просто в страшное смущение; потому что, мне кажется, можно более или менее спокойно смотреть на смерть или если ты верующий, или если ты действительно неверующий, т.е. действительно веришь, что твоя жизнь кончит­ся и ты войдешь в естественный круговорот природы и т.д. Я встретил только одного такого человека, который умирал совер­шенно спокойно, с радостью, и говорил: «Да нет, я своё прожил, теперь элементы моего тела распадутся, войдут в круговорот природной жизни, и это хорошо»; но это редкость. Беда-то в том, что почти все люди с того или другого боку — полу верки, и человек говорит: «Ну да, я уверен, что ничего нет за гробом, но как страшно будет это обнаружить…» Конечно, это абсурд, но кто из нас не страдает абсурдами; вот что пугает людей: вдруг я обнаружу, что меня больше нет…

 С каким чувством вы едете сюда, в Россию? Вы же совершенно русский…

Я надеюсь, что я совершенно русский. Я еду всегда с каким-то чувством — благоговения, что ли: что я буду ходить по рус­ской земле, что я буду с русскими людьми, что я приезжаю, не­смотря на то, что уехал очень юным отсюда, к себе на родину; потому что годы за границей, в общем, не составляют такую раз­ницу. Вопрос в том, что внутри нас, а не в том, как проходила хронология вашей жизни. Я воспитывался русским, я воспитывался для России.

После войны я сделал две попытки вернуться, но ничего из этого не вышло, и я решил — ну, не вышло так не вышло. Первый раз я сделал попытку через государственные органы вернуться, но по-видимому я был не нужен, несмотря на то, что был тогда вра­чом и мог бы, может, пригодиться. А второй раз я поднимал воп­рос в 46-47 году, когда приезжал в Париж архиепископ Фотий Ор­ловский и Брянский, и он мне сказал: «И не пробуйте. Вы нам там не нужны, нам совершенно не нужно ваше знание языков, нам совершенно не нужно ваше прошлое, а если вы станете священни­ком, зная четыре языка, вы можете быть полезным»; и на этом я положил крест на возвращении.

Я должен сказать, что первые несколько раз, когда я при­езжал, у меня всегда была надежда: а вдруг не выпустят? — но надежда не оправдалась. Может быть, и к лучшему, но во вся­ком случае не оправдалась.

А теперь я езжу с таким чувством, что, значит, так оно дальше и будет, периодически когда-нибудь будут приглашать; что в зависимости от обстоятельств я смогу или что-то делать, или очень мало что делать. Скажем, в этот раз мне удалось служить в Москве всенощную и литургию, и было много народу, с кем я так или сяк знаком, или кто имеет обо мне понятие; и у меня была возможность провести два дня в академии и семинарии и читать там две лекции и отвечать на многочисленные вопросы. Мне дали около трех часов на каждую лекцию, так что я говорил 50 минут, потом отвечал на вопросы до изнеможения студентов и профессоров; я как-то выдерживаю лучше, — конечно, они терпят, а я активен… В Новгороде я служил тоже с владыкой Антонием и в Ленинграде служил; во время обеда он мне говорил приветст­венное слово, и я подло воспользовался, чтобы ему сказать такое ответное слово… не относящееся к нему… Но вот — приезжаю. Что случится — то случится. Опыт мне показал, что когда я хочу чего-нибудь добиться, т.е. — вот поехать бы туда или сюда, ничего не получается, поэтому какую бы программу ни предложили, мне говорят всегда: «Вы, может быть, хотите что-нибудь изменить?» — И говорю: «Конечно нет, чудно так, как есть…: всё равно ничего не изменишь, так что лучше прос­то ликовать о том, что дают.» И всё равно хорошо, потому что в конце-то концов Господня земля и исполнение ее. Пошлют ли в Ленинград, пошлют ли в Новгород, пошлют ли в то или другое место — в каком-то смысле всё равно. Я немножко держусь за Москву, потому что у меня две двоюродные сестры там живут, и я их вижу — одно время раз в год, когда я приезжал чаще; теперь я восемь лет не был в России, поэтому все эти годы не видел, и конечно мне приятно их видеть. Они старше меня лет на 12-15, поэтому не так уж долго нам встречаться; так что у меня вот эта зацепка. И потом, я бывал в Москве больше чем где-либо, и поэтому какое-то число людей я там знаю, с кото­рыми я там встречаюсь. Но я всегда приезжаю с таким чувством — с одной стороны, ожидания, с другой стороны — ожидания без содержания, т.е. не планируя ничего, а просто готовый отозвать­ся на то, что случится.

Спасибо вам за проповеди, они большое впечатление оставляют…

Сейчас мы собираемся издать новый сборник на русском и, вероятно, на французском и на английском: это проповеди на каждое воскресенье, на все праздники и на некоторых святых. Понимаете, я не пишу проповедей, и поэтому они все случайные в том смысле, что вот сегодня мне хочется то-то сказать, в них нет попытки исчерпать тему. И потому, что я говорю конкретным людям; я 33 года на одном приходе, — так знаете, что-нибудь новое сказать на воскресное Евангелие в 33-й раз… А уж рассказ о свиньях гадаринских и гергесинских — они же два раза в год появляются, так об этих свиньях что-нибудь но­вое сказать… они на меня ужас наводят. Я всегда думаю: нель­зя ли заболеть в это воскресенье?.. — а они меня преследуют! Года два-три назад кажется это было, я не умудрился заболеть и сказал проповедь о них в Лондоне. Потом я поехал в англий­ский приход на запад, где по новому стилю служат — на свиней попал… После этого я уехал во Францию — и что вы думаете? — они ошиблись страницей, не то прочли, и снова свиньи поя­вились!.. Причем это было ужасно, потому что в этом приходе проповедуют сразу после чтения Евангелия. Я себе спокойно стою, благословил того, кто читает, и думаю: вот теперь они прочтут такой-то отрывок, я знаю, что я хочу сказать… — и вдруг, выплыли свиньи… Так что три раза мне они достались в один присест; не говоря о других свиньях, которые потом вылезли из леса.

Понимаете, когда в одном месте проповедуешь, не стараешься исчерпать тему, но, когда издавать что-нибудь, хотелось бы, чтоб это было более полно. Но соединить 5-6 проповедей о свиньях, где я их рассматриваю с разных точек зрения (т.е. не свиней, а отрывок) — получается уже не проповедь, а лекция на тему данного Евангелия; это уже совсем не то. Так что все они случайны, ничего не поделаешь… Недавно я говорил о блудном сыне; и кто-то ко мне потом подошел, говорит: «Уже читал в «Проповедях и беседах…» Я говорю: «Что я могу сделать?» Я хо­тел действительно сказать обо всем отрывке, то, что я считаю что-то основным; ну, и сказал. И выдумать что-то просто совершенно новое я не могу, у меня не хватает или восприимчивости, или вооб­ражения.

Знаете, чем я утешаюсь: был Архиепископ Кентерберийский во время войны, такой Темпл; он как-то у себя в соборе четыре воскресенья сряду с листа читал одну и ту же проповедь. На четвертый раз смелый прихожанин к нему подошел, говорит: «Знае­те что, вы меня простите, конечно, дерзко с моей стороны, но могу ли я обратить ваше внимание, что вы уже четыре раза ту же проповедь сказали?..» А Темпл на него посмотрел и говорит: «Да; а скажите: что, вы исполнили из тех советов, которые я в ней даю?» — Тот говорит: «Э … ничего…» — «Так я и в следующее воскресенье ее прочитаю…»

Какая принципиальная разница, по-вашему, между православием и католичеством?

Я думаю, есть две категории разниц. Одна, которая мне кажется, может быть, более существенной, это основной подход католичества к богословию, вообще, к тому, что говорится о Боге, о человеке: подходят с философской точки зрения — пер­вая степень — и считают, что определяют богословие как попытку сделать все возможные выводы из существующих данных Священного Писания. Мы к этому не так подходим. Мы не подхо­дим к богословию как к логической выкладке, которую можно сде­лать, потому что логическая выкладка никогда выше земли не подымится. И многие из наших споров, скажем, об нисхождении Святого Духа или на другие темы, происходят от того, что мы отказываемся критерием брать философский подход. Скажем, воп­рос о сущности и аксиденте, и поэтому… и поэтому… и по­этому… — для нас неприемлемо, и это кладет печать на всё католическое богословие, на подход к Ветхому Завету, к Ново­му Завету, ко всему, так что в этом есть какое-то очень глу­бинное расхождение.

Кроме того, есть чисто фактические элементы, как, скажем, учение о Святом Духе. Говоря очень просто (не в том смысле, что упрощенно): Спаситель Христос нам говорит: «Я вам пошлю Духа Святого, Который исходит от Отца…» — и для нас достаточ­но этого свидетельства Христова. Усовершенствовать такое ут­верждение на основании философского подхода к Сущности Божией и т.д. нам кажется излишним, потому что всё равно мы не мо­жем знать больше чем Господь сказал, — и довольно.

Учение о папстве тоже связано и исторически, и житейски с очень большими трудностями, потому что каково бы ни было положение апостола Петра — и это тоже не так просто: он не был главой апостольской двоенадесятицы в таком простом смысле, как вождь или начальник; но из этого делать заключение, что он был епископ Рима, как первый шаг, невозможно, потому что он сам поставил епископа в Рим, поэтому он не был епископом римским, при его жизни был Лин. И ни один из апостолов не был епископом какой бы то ни было области, потому что сущность апостольства была универсальная проповедь Евангелия, а не тер­риториальная юрисдикция. И второе — представление о Петре как о епископе и дальше, как о викарии Христа, не выдерживает даже римской критики, потому что, когда впервые была предложена та­кая мысль, папа Лев на это отозвался, сказав, что это самая большая нелепость, самая кощунственная мысль, которую он мо­жет себе представить, потому что викарий мыслим там, где нет самого лица. Сказать, что Христос заменён в Церкви чьим бы то ни было присутствием — равносильно (хотя, конечно, это не то, что они имеют в виду) как сказать, что Христос ушел на небо и передал управление историей земли каким-то людям. Это тоже для нас неприемлемо.

Затем, непогрешимость папская нам неприемлема, потому что функция не может определить боговедение иначе как магически. Т.е. у нас в истории Православной Церкви есть Константинополь­ские патриархи, которые были святые, и другие, которые были еретиками. Его положение патриарха его не гарантирует от воз­можности ереси или заблуждения. Считать, что римский епископ обладает возможностью быть непогрешимым в своих догматических и нравственных суждениях, потому что он на этой кафедре, тре­бует просто чуда, независимого от качества человека; и опять-таки, зная историю, представить, что папы из линии Борджия были непогрешимы и могли произнести безошибочный суд о нрав­ственности и об истине, очень трудно, если не допускать такого прямого вмешательства Божия, но помимо согласия человеческого, помимо соучастия. Так что это составляет трудности, вот эти, мне кажется, три элемента очень разделяют.

Ну, а житейски, с католиками, там, где у них есть власть, нелегко, потому что порой они действительно готовы употреблять все возможные меры, чтобы присоединить людей к себе; но это уже дело другое, это уже область человеческой греховности, это просто, потому что у кого нет этой человеческой гре­ховности.

Но самое, мне кажется, трудное — это подход, где земная, человеческая мысль и философия служат как бы проверочным кри­терием для истин веры, а истины веры — они истины, они по­стижимы, но не этим путем, т.е. в каком-то пределе, хотя бы в порядке аналогий или символов, или образов. Но нельзя ска­зать, что это должно быть так, потому что логически можно сделать такую-то выкладку.

Ну, и юридический подход, юридизм по линии богословия, в отношении к искуплению хотя бы, в отношении, например, к тому, что Бог создал человека как «естественного» человека и сверх того даровал ему благодать; и когда человек согрешил, Бог в наказание отнял у него благодать. Существование «естественного» человека невозможно в том смысле, что естест­венный человек не может быть носителем образа Божия; плоть не может носить этот образ. Как кто-то говорил из древних отцов, человек создан на пути к обожению, он не создан просто статически как самая высокая звериная порода, которой по­том дана какая-то благодать, связующая его с Богом, это что-то более динамичное, более живое. И потом, скажем, при таком представлении, если Бог отнимает Свою благодать от че­ловека, что же от него можно ожидать кроме греха? Если чело­век остается обнаженным, просто зоологическим явлением, — ему велено искать истины, правды и т.д. — как же он может их достигнуть?.. Мне католичество представляется очень трудным из моего опыта Запада.

 При этом католичество всё равно остаётся ближайшим к православию выражением христианства, или вы считаете ближе протестантизм или англиканство?

Знаете, очень трудно сказать, потому что каждое вероис­поведание чем-то ближе, чем-то дальше. Формально — да; фор­мально мы не отрицаем таинств у католиков, и т.д.; но можем ли мы просто отрицать таинства у протестантов, просто сказать, что ничего не происходит — это тоже требует некоторой осто­рожности: как бы не похулить действия Духа.

Но когда они сами не хотят считать таинствами? …

Видите ли, когда протестант говорит: «Я не верю в таин­ства в вашем смысле, но я верю, что я причащаюсь каким-то для меня непостижимым образом Телу и Крови Христовым», это не зна­чит, что он просто не верит в таинства. Если взять учебники, скажем, Догматику Макария или Сильвестра, есть очень много такого, о чем задумываешься: можно ли так думать? Можно ли думать, что мертвая материя делается живым Богом, без дальнейшего рассуждения? Я думаю, очень многое, что у протестан­тов выражается отрицанием — плод нашего несовершенного выра­жения вещей. Я знаю протестантов, в общем, не так плохо те­перь, живя там, и очень трудно сказать, кто ближе, иногда по­падаешь в католическую общину, и чувствуешь большую близость, попадёшь в другую — и непроходимая стена; попадёшь к бап­тистам или к англиканам или к кальвинистам — и вдруг чувст­во: «Боже, как мы близки»; а к другим того же вероисповедания попадёшь — и опять непроходимая стена; это так зависит от людей. Мне приходилось проповедовать, кажется, во всех церк­вах, какие только есть (не храмах, а вероисповеданиях): иногда чувствуешь, что слился в одно, а иногда что бы ни делал — нет, ты чужой человек, нигде не встречаешься; причем не по вероисповедному признаку, а по какому-то местному.

Но англиканство всё-таки включает много католических элементов?

Англиканство сейчас так расширилось в диапазоне, что на одном крыле англикане, которые всё принимают в католичестве, только не присоединяются, потому что считают, что они являются католической церковью страны. А на другом крыле люди, которые отрицают и Божество Иисуса Христа, и реальность таинств, и Воскресение; причем один из самых выдающихся богословов, который отрицает, в сущности, что нам дорого, одновременно профессор догматики и декан собора в Оксфорде. И спрашиваешь: «Что ты делаешь, когда совершаешь литургию?» И ответ, который он даёт: «С хлебом и вином ничего не случается, но по вере мне даётся благодать…» Это для нас недоста­точно. Порой мы бываем гораздо ближе к тому крылу, которое посередине, которое верит в Священное Писание упрямо и точно, иногда примитивно; но и у нас есть примитивизм иногда. Я помню одного из наших архиереев; когда он приезжал в Англию, ему поставили вопрос: «Как вы верите в рассказы Ветхого Завета?» — «Как написано.» — «Что вы скажете о том, что кит поглотил Иону?» — и он ответил: «Если бы в Священном Писании было сказано, что Иона поглотил кита, я бы несомненно верил бы…» Это не очень убедительно, я бы сказал; но есть и такие протестанты. Но мы не можем просто противополагать: вот они — и мы… у нас тоже бывает, знаете, неожиданное…

Как-то в вашей проповеди вы упоминали К.С, Льюиса…

Он не профессиональный богослов, он был профессором средневековой английской литературы, но он был человек верующий, живущий духовной жизнью, и он написал довольно много книг; одни — почти что иносказательные, он написал несколько фантастических романов и несколько очень метких вещей. Одна книга называется «Просто христианство», другая — переписка старого беса со своим племянником, которая совсем по линии Феофана Затворника, по стилю, по манере; он написал интерес­ные комментарии на псалмы, и в общем, довольно многое. Но его можно читать без всякого различия вероисповедания, потому что он просто живой мыслитель.

. . . .. . . . .

… Мне дорог Николай Японский, потому что, когда я стал епис­копом, мне подарили панагию, которая ему принадлежала. «По­дарили» … — знаете, сказано более элегантно, чем сделано. Дело в том, что, когда я попал в Англию, я был назначен настоя­телем храма православно-англиканского Содружества свв. Сергия и Албания; и там я нашел коробку с панагией и с надписью, что эта панагия принадлежала Николаю Японскому, что она была передана им такому-то, таким-то другому и т.д. Я посмотрел и подумал: «Эге! приедет какой-нибудь заморский гость, и ему по­дарят, преподнесут; давай-ка спрячем…» Я загнал эту панагию на третью полку библиотеки за книги, и там она пролежала де­сяток лет или в этом роде. Когда меня должны были ставить епископом, я подумал: «А нельзя ли ее получить?..» Я не думал, что мне ее дадут, это честно, но я думал, что очень было бы приятно, чтобы меня ею благословили; и я, значит, секретарю объяснил, что вот так и так. Он говорит: «Ее нигде нет, она пропала много лет тому назад…» Я говорю: «А что, если б я ее нашел?..» — «Ну, найдите, тогда мы вам ее дадим от имени Содружества…» Я говорю: «Я не прошу, чтобы вы мне ее дали, только чтобы, когда меня будут ставить епископом, чтобы мне ее надели…» Я ее выудил с третьей полки, и мне ее дали. Так что не обошлось без лукавства, но она мне очень дорога. Я один раз имел глупость приехать сюда с этой панагией и сказать, что это такое. Это такая панагия небольшого размера, Казанская Божия Матерь, как те маленькие образки, что на теле носят, се­ребряная; и как я сказал, что она принадлежала Николаю Япон­скому – «Ты нам ее оставь в музей, а мы тебе золотую вместо этой дадим» … Я сказал: «Спасибо; золото меня, вообще, не интересует, а вот это — интересует,» — и поэтому я после с ней никогда не приезжал сюда, а то неровен час… И вот день его памяти как-то мне дорог.

День, когда меня ставили, был день преподобного Никона Радонежского и святого Григория Неокесарийского. После хирото­нии было несколько человек приглашено на обед; был епископ Лондонский и несколько англикан, был Владыка Василий Брюссель­ский, и он мне слово говорил (на английском языке, чтобы все могли понять): «Вот, Владыка, вы рукоположены сегодня, в день св. Григория Неокесарийского. В его жизни мы читаем, что когда он стал епископом, было всего 17 православных в городе, и все остальные были язычники; и когда он умер, оставалось только 17 язычников и все были православные; и вот я надеюсь, что в конце вашей деятельности в Англии все будут православными и не останется англикан или других…» Я так исподлобья посмотрел на местного епископа, но ничего, как-то реагировал миро­любиво. ..

Часть вопрос — ответов об атеизме опубликована в

«Человек перед Богом». – М.: Медленные книги, 2019

(под названием: «Диалог об атеизме и о последнем суде»).