Психология – препятствие или помощник на пути духовного прозрения?
Ведущий группы — Братусь Борис Сергеевич
Б.С. Братусь: Профессор Московского университета, заведующий кафедрой Общей психологии Московского университета, в течение двух лет один из организаторов и научный руководитель факультета психологии Российского православного университета. Это обо мне.
Наша c вами задача в этот короткий период времени состоит в том, чтобы находиться в рамках той замечательной конференции, сотрудниками и участниками которой мы с вами являемся. Эти конференция долго и тщательно готовятся. И я, и Наталья уже не первый раз участвуем в них, и всегда здесь царит дух митрополита Антония.
Наша тема, мимо которой мы очень часто проходим, очень важная — умение видеть. Казалось бы, все мы видим совершенно замечательно, прекрасно, точно, насквозь, и главным образом, конечно, других. Видеть, любить — эти слова мы произносим очень часто, но на самом деле они очень трудные, и вот в свете Владыкиных слов, и его мыслей, и его жизни нам бы хотелось провести и сегодняшнюю работу. Причем это должна быть работа совместная, это не лекция, не ответы на вопросы, а попытка вместе с вами получить некую обратную связь, потому что слушатели очень активны, у слушателей есть вопросы, замечания, они не только слушатели, они соучастники всего происходящего. Сейчас я с удовольствием хочу предоставить слово Наталье Владимировне, соведущей. Прошу вас.
Н.В. Инина: У нас с Борисом Сергеевичем была такая идея — не нагружать вас своими мнениями, суждениями в начале работы, а попытаться понять и собрать различные ваши впечатления и суждения относительно того, каково место психологии в жизни верующего человека, потому что понятие психологии не так давно вошло в жизнь человека верующего и в жизнь Церкви. Недавно один клиент прислал мне совершенно прелестную фотографию — объявление на стене храма: «Тем, кто обращается к колдунам, экстрасенсам и психологам, свечи не продавать». Это недавняя реальность нашей жизни, и в то же время сейчас ко многим христианским психологам отправляют людей на консультацию сами священники, т. е. произошел некий шаг навстречу друг другу. Но внятной позиции у многих людей по этому поводу нет. И мы с Борисом Сергеевичем подумали: давайте совместно попробуем высказаться и как-то сформулировать и записать ваши короткие суждения насчет того, что же такое психология и нужна ли она в жизни верующего человека. Если да, то зачем, если нет, то почему.
Кто бы рискнул и начал первым?
Реплика из зала: Я работала два года воспитателем в детском доме. Училась я у Ольги Михайловны Красниковой и у отца Андрея. Сейчас я получаю заочно профессиональное психологическое образование. Я хочу сказать, что на меня очень сильное впечатление произвело высказывание отца Петра, и я хочу заострить внимание на его идее о взрослении человека. Именно в этом как раз и нужна помощь психолога, потому что священник настолько занят, что иной раз он не может в этом помочь. Он исповедует. Он совершает Таинства. Я очень благодарна отцу Петру Коломейцеву, который так и говорит: он совершает Таинства, у него есть своя конкретная задача. Психолог может помочь личностно расти тому, кто готов расти, и даже исповедоваться немного по-другому, по-другому понять свой грех. Поэтому для меня это очень важный вопрос: каково место христианского психолога в процессе роста человека в приходе, как он может помочь выстроить человеку личные отношения с Богом, о чем и говорил отец Петр.
Н. В. Инина: Можно сформулировать ваш тезис следующим образом: взросление человека.
Реплика из зала: Да, взросление человека. Во-первых, личное взросление человека и, во-вторых, помощь в выстраивании личных отношений с Богом. Это как отдельный вопрос. Именно помощь, потому что человек сам должен их выстраивать.
Реплика из зала (Вячеслав): Я тоже по образованию психолог, продолжаю обучение, хочу получить профессиональный диплом психолога. Психология изменила меня лично, в том числе во взгляде на христианство. Я полностью пересмотрел свои взгляды, произошло мое взросление и получилось, что я увидел христианство с другой стороны. Я начал смотреть на него взрослым взглядом и начал понимать многие вещи, которые казались мне совершенно не важными, и я изменил свои отношения с женой, с детьми, я начал внимательней относиться к своим детям.
Н. В. Инина: Сколько у вас детей?
Вячеслав: У меня пятеро детей. Я слышу от них много интересных вещей и чувствую, что они тоже стали меня лучше видеть и слышать, и мне стало с ними интересно и тут, наверное, проявление любви, которого становится все больше, и я получаю от всего какой-то новый ресурс и новое видение.
Н. В. Инина: Вы, как минимум, свидетельствуете об этих, первых суждениях, подтверждаете их.
Вячеслав: Я не могу похвастаться большими достижениями. Я христианин, по крайней мере, себя считаю им, может, не самым лучшим. Я немного увлекаюсь психологией. Мне кажется, что за все время мне удалось понять, что христианство и психология — это вещи, которые стоят немножко в разных плоскостях. Психология — это наука, она связана с физиологией. Христианство — это духовная составляющая. Люди, которые их противопоставляют и говорят, что христианство несовместимо с психологией, смешивают две находящиеся в разных плоскостях вещи. Психология, как и любая наука, повышает качество жизни человека, она, безусловно, необходима. При правильном использовании она не повредит духовной жизни человека и, конечно, поможет ему, как говорили здесь. Поможет открыть новый ракурс, более глубокое понимание христианских отношений человека с Богом и между людьми.
Н. В. Инина: Давайте попробуем сформулировать, чтобы как-то зафиксировать вашу мысль: психология как наука помогает человеку выстраивать свою жизнь, гармонизирует ее и в то же время не должна подменять собой духовность.
Реплика из зала: Безусловно, я признаю важность психологии. Некоторое чувство протеста у меня возникало, когда я сталкивалась со стороны профессиональных психологов с такими блоками-штампами, например, манипуляция, границы или стремление найти в любом добром деле подтекст: значит, тебе это нужно, и т. д. Я слышала такое суждение, что христианской психологии не существует, как и христианской хирургии. Тем не менее, я бы очень хотела, чтобы они существовали вместе — христианство и психология.
Н. В. Инина: Замечательно. Давайте попробуем записать сухой остаток. Можно записать: встреча христианского взгляда и психологического знания.
Реплика из зала: Я стою на таких позициях: психология и религия ищут пути гармоничного отношения к миру, но либо я ищу психолога и с ним общаюсь, либо я ищу духовного отца, или я читаю святых отцов, или я читаю книги по психологии. Одно исключает другое.
Б.С. Братусь: Давайте зафиксируем: либо психолог, либо священник. Спасибо, это важно. Это мы будем специально обсуждать, а сейчас продолжим. Давайте с вас начнем, пожалуйста.
Реплика из зала: Я только на пути к получению профессионального психологического образования. Для меня, безусловно, психология и христианство — это вещи, которые идут бок о бок друг с другом, рука об руку. Основное — это забота о человеке и некоторое внутреннее обустройство, гармонизация и помощь во внутреннем обустройстве человека. Мне кажется, христианство и психология находятся в хорошем взаимодействии.
Реплика из зала: Я тоже занимался психологией. Физик по образованию, учился в Гештальтинституте. Наблюдение из моего опыта: люди начинают увлекаться психологией и уходят из храма. В чем противоречие: психология изначально имеет посыл — помочь человеку, но причем здесь идея Бога? В общей психологии этого нет. Это, как тут говорили, наука. Причем здесь Бог? Здесь мы занимаемся научными проблемами. С другой стороны, есть идея веры, идея спасения человека, идея первородного греха. Человек идет к спасению со Христом. Причем здесь психология? Почему люди часто говорят, что психология подменяет веру? Потому что есть набор средств, инструментов, чтобы человек становился успешнее, чувствовал себя гармоничнее, решал какие-то личные проблемы. В то же время есть идея христианской психологии. Она пытается соединить эти вещи: инструменты психологии и самую главную проблему человека — идею его существования, т. е. экзистенцию (когда человек понимает, зачем он живет). Вот здесь противоречие между психологией и верой, которая находится, действительно, в иной плоскости. Для верующего человека главное — это идея вечной жизни. Для психолога это совсем не так.
Н.В. Инина: Спасибо. Можно сказать, что психология не дает ответ на вопрос: зачем и куда?
Б.С. Братусь: Может быть: зачем спасению психология либо зачем спасение психологии?
Реплика из зала: В христианстве есть идея первородного греха, греховности человека, этого совсем нет у психологов.
Б.С. Братусь: У психологов есть комплекс неполноценности. Спасибо. Еще кто хотел бы добавить или убавить?
Реплика из зала: Я хотела сослаться на вас, Борис Сергеевич. Вы как-то сказали по поводу личностного роста: «вот куда они растут?» Это пояснит нашу последнюю мысль: куда ведет психолог.
Б.С. Братусь: Подразумевается, что куда-то не туда. Спасибо. Еще кто?
Реплика из зала: Маленькое дополнение в колонку «против» психологии. Наверное, каждому из нас доводилось встречать людей чрезвычайно светлых, верующих, людей, как наш отец Александр Борисов или прекрасная сестра Клэр, которая была другом нашего храма, которым христианство дало все для того, чтобы стать гармоничной, прекрасной личностью, сияющей, светлой. Получается, что в Евангелии о психологии прямо ничего и не сказано.
В колонку за психологию, наверное, то, что наша исковерканность, искореженность (я о себе говорю), не позволяет так радостно и ровно расти нашему деревцу, а получаются всякие комплексы, и тут, вроде, вступает в действие психология.
Б.С. Братусь: Это, наверное, уже четвертый пункт, его можно усилить и расширить: нужна ли святому психология и нужно ли ему поступать в РГППУ. Вот вопросы, которые мы будем ставить перед собой и отвечать на них. Пожалуйста, Лидия.
Лидия: У меня есть в колонку «за». Я считаю, что психология — это путь и способ осознания себя и других. У меня есть личный опыт, и я знакома с опытом большого количества людей; я вижу их проблемы, вижу, какие между ними бывают невротические отношения. Все это есть и в Церкви, и в семье. Есть прекрасные психологи, которые помогают. Как отец Александр наш говорит: это уже не ко мне. Психология — это способ осознать. Вот поэтому осознание в колонку «за».
Б.С. Братусь: Спасибо. Я думаю, что мы можем подвести черту, потому что все, что тут сказано, сказано достаточно обобщенно.
Итак, давайте еще раз:
- Взросление. Понимается достаточно широко. Взросление человека и помощь ему. Личное отношение с Богом. Помощь в гармоничном взаимодействии с миром. Соединение христианского взгляда и психологического знания. Способ осознания себя.
- Опасность подмены духовного содержания. Далее тезис: христианской психологии в принципе быть не может.
- Либо психолог, либо священник. Ты выбираешь либо этот путь, либо тот. Совмещение их не дает нужного результата.
- Зачем понятие спасения в психологии? Зачем говорить в среде психологов о первородном грехе? Кроме напряженного молчания вы в ответ ничего не услышите.
- Ну и наконец, куда ведет психология. Это личностный рост и т. д. и т. д.
Я думаю, мы подведем с вами черту и сейчас начнем обсуждать.
Попытайтесь аргументировать. Перед нами некоторое поле, на нем есть за и против, и мы сейчас попытаемся разобраться в этих вопросах.
Кто бы хотел выступить по поводу этого поля за и против?
Реплика из зала: Может быть, я начну как раз про взросление. Я хожу в очень хороший храм Космы и Дамиана на Маросейке. У меня отличный духовник, человек продвинутый, очень культурный, но, тем не менее, я не нашла поддержки именно в моем желании взросления. Выглядит это так: ты учишься — учись. Я тогда еще занималась у отца Андрея. По-настоящему мне нужно было самой пройти все эти непаханые поля. Да, мне помогали. Когда ты начинаешь взрослеть, у тебя открывается совершенно иной взгляд на твой грех или некую патологию. И вот тут разделить грех и твою душевную патологию невозможно без помощи другого, а помочь некому. Я подходила к отцу Андрею, он говорит: иди к своему духовнику. Получается замкнутый круг. Потеряв очень много времени, понемножку начинаешь понимать отличие греха от патологии. Это все пришлось на себе испытать, и помощи нет, потому что, видимо, священник не обучен этому. На самом деле (я выяснила), до революции священники изучали психологию. Сейчас этого нет. Мы чувствуем большую потребность, чтобы духовники знали и психологию, прошли какой-то базовый курс.
Если говорить про личные отношения с Богом: пока ты не вырос, у тебя нет личных отношений с Богом, ты не выстроил свою личность, чтобы как личность говорить с Личностью с большой буквы.
Реплика из зала: У меня тоже такое мнение. У меня в свое время был духовник, но когда я начал заниматься психологией, я отошел от него. Наши взгляды с ним разошлись, в том числе и на воспитание детей: он советовал наказывать их. Изучая психологию, я понял, что детей нельзя наказывать. Мы с ним разошлись и в отношении к химической зависимости, к алкоголизму. Когда священник говорил на проповеди, что в алкоголике сидит бес, я тоже с ним не совсем соглашался. Тут психологическая проблема, которую надо решать. Я не нашел пока еще себе нового духовника, но я ищу. Я переехал из Москвы в Подмосковье. Я понял, где лучше жить мне и моей семье. Если заниматься своим делом и идти навстречу к Богу, тогда этот момент встречи с Богом происходит, тогда ты выходишь на встречу к Нему, и Господь тебе помогает. От тебя многое зависит. Даже проходя через скорби, когда ты теряешь близких людей и переживаешь, и тут происходит встреча. В психологии я чувствую определенный смысл. Я занимаюсь бизнесом, детьми, нахожу какие-то новые проекты. Пока их не получается реализовать, но я вижу, как надо действовать, и это для меня очень интересно.
Реплика из зала: Я, пожалуй, по двум последним пунктам выскажусь, о том, куда идет психология. Есть интегральная теория Грейвса, это психологическая теория, известная как спиральная динамика. И на вопрос, куда идет психология, эта теория очень хорошо отвечает. Она говорит о том, что все живые системы в нашем мире, будь то человек, семья, общество или все человечество, развиваются по одному и тому же алгоритму, а именно по спирали вверх. И на вопрос, куда ведет психология, есть очень простой ответ: она ведет в бесконечность. Развитие психологии и развитие человека: нет конечного пункта, и поэтому когда христианство указывает на Второе Пришествие как на конец человечества, это все равно временной конец, а вот в развитии нет конечной точки. Психология никуда не ведет. Мы можем ее бесконечно развивать, она будет нам помогать, и я не вижу в этом ничего плохого.
Н. В. Инина: Я хочу пояснить: речь шла о некоей цели, о телеологии. Куда ведет психология не вообще, а какую цель ставит.
Реплика из зала: Психология как способ осознания себя и других — это на мой взгляд бесконечно полезно. Очень во многих действиях мы не отдаем себе отчет, и мне кажется, это зачастую опасно и приводит к серьезным ошибкам, именно к ошибкам, не к грехам. Христианин всегда делает акцент на душу человека. Но он забывает, что у человека кроме души есть еще и разум, есть еще и тело, про которое вообще не говорят. Говорят, что тело бренно и бессмысленно, что оно уйдет и что им вообще заниматься не стоит. Психология возвращает нас к тому, что тело — это сосуд духа, что тело имеет ценность, оно умеет чувствовать, и что человек — существо целостное.
Б.С. Братусь: Спасибо. Еще кто-нибудь хотел бы дополнить?
Реплика из зала: По поводу пятого пункта. Мы, как верующие люди, воспринимаем психологию так. Она помогает в реализации земных планов. Успех — это действительно личностный рост, как это обозначено. Бизнес, семья — вот успех. Психология решает проблемы. Есть разные направления в психологии, но в основном успешность — это такой манящий маяк. Вот давайте реализуем и будем успешными, будем успешными в отношениях, успешными в делах и т. д. Это совершенно не христианская позиция, потому что здесь не ставится вечная цель — спасение души. И я не согласен с предыдущим выступающим, что тело забыто в христианстве, совсем нет. Если мы откроем православный молитвослов, подготовку к исповеди: грехи против тела. Там очень подробно перечислены все грехи, которые мы можем даже не осознавать.
Реплика из зала: Можно, я еще скажу: психология, вообще говоря, ставит земные цели, это как лжепророчества.
Б.С. Братусь: Серьезное обвинение, но это даже хорошо. Это то, чего нам не хватало для полемики. Пожалуйста, что-то у нас одни и те же, как на семинарских занятиях. Там обычно быстро выделяются студенты, которые говорят, говорят… Остальные молчат, но каждый, кто молчит, имеет свое мнение. Просто бывает неудобно высказаться, а потом он мучается: надо было сказать, а то как раз мою мысль высказали. Вот поэтому мы вам с удовольствием дадим слово. Молчаливое большинство, пожалуйста.
Реплика из зала: Я хочу сказать, что я закончила Московский институт Гештальтпсиходрамы. Для меня не было противоречия между психологией и христианством. Я воспитывалась с детства в христианстве, в православии, был период какого-то сомнения в подростковом возрасте, потом занялась психотерапией и прочитала митрополита Антония «О молитве». Я очень хочу, чтобы христианская психология всё-таки была. На меня часто нападали, потому что «гештальт» очень часто считают ругательным словом. Я считаю, что все зависит от личности, и «гештальт» говорит: у нас всегда есть выбор. Для меня это было очень важно. Осознание выбора: я могу выбирать, как жить, что делать, и я несу за это ответственность, т. е. если я выбираю грех, делаю что-то против людей, то я несу за это ответственность. Про ответственность говорит и христианство. Митрополит Антоний тоже про выбор говорит, что мы родились свободными и вольны выбирать, как нам жить, очень полезно его почитать, про понимание выбора и осознание ответственности.
Н. В. Инина: Можно сказать, произошло некоторое взросление?
Реплика из зала: Да, взросление, появление ответственности, осознание того, что я могу выбирать, как жить, что делать, и могу выбирать духовный путь. Ведя какие-то консультации, я могу говорить про дух и про душу, и это никак не будет противоречить тому, о чем здесь говорилось.
Реплика из зала: Для меня, честно говоря, нет противоречия между психологией и религией, потому что психология — это прежде всего наука, как и медицина. Митрополит Антоний Сурожский писал о медицине очень много и говорил, что Бог создал медицину в помощь человеку. Для меня психология сродни медицине, но как врачей очень много шарлатанов, так, возможно, и психологов. Вот в этом проблема, потому что если нож в руках нравственного врача — это одно, а в руках шарлатана, который видит только деньги, а не человека, — это другое. То же самое и в психологии. Психология — это инструмент, а уж в чьих руках, будет зависеть от людей.
Реплика из зала: Я вижу много просвещенной публики, имеющей профессиональное отношение к психологии, а я как бы представляю здесь таких простецов, людей, которые являются объектом психологии. Так вот по второму пункту «против» я хотела сказать, что, может быть, дело именно в том, что у нас недостаточно профессиональных психологов. Непрофессиональная психология может отталкивать. Например, мне доводилось слышать: каждый в группе должен составить как бы обвинительное заключение своей матери, в чем виновата перед вами мать. Моя племянница была растеряна и не пошла на следующее занятие, потому что не могла решиться на такое обвинительное заключение. Другой пример: люди, изживая комплексы, делились своими успехами, и одна с гордостью говорит: «я теперь могу сказать, когда мама приезжает, что мне хочется кирпичом ударить ее по голове»; а другая рассказывает: «когда меня толкнули в метро, я тоже толкнула» — и все чуть ли не аплодируют, или: «вечно у мамы болит сердце, когда я поздно возвращаюсь домой», и все в группе смотрят на нее с понимающим видом — манипуляция чистой воды…
Реплика из зала: Можно я еще выскажусь по второму пункту? Мне кажется, некорректно сравнивать психологию и медицину. Например, когда свт. Лука (Войно-Ясенецкий) вскрывал тела (была известная публичная полемика между ним и Петерсом), Петерс спросил: и где вы видели Бога? И отец Лука ответил: я постоянно препарирую, и когда я вскрываю тело человека, я тоже не вижу ни ума, ни души. Нет в этом смысле между медициной и психологией связи. Психология — это понимание души человека, а медицина имеет постоянно дело с телом, хотя и сталкивается с какими-то феноменами, которые объяснить не может.
Б.С. Братусь: Спасибо. Еще есть желающие?
Реплика из зала: Я студентка историко-филологического факультета РГГУ. Я считаю себя абсолютно некомпетентной в вопросах психологии, поэтому у меня суждение основано скорее на интуиции. В этом году у меня было общение с очень светлой женщиной, потрясающе духовной, принадлежащей к Армянской церкви, и зашел такой спор: что значит Армянская церковь, Православная церковь, и она сказала очень интересную вещь (я не соглашаюсь и не опровергаю). Она сказала, что в православии отношения выстраиваются по вертикали, отношения с Богом для православных — это самое важное, а в Армянской церкви отношения выстраиваются по горизонтали, важны отношения с миром, с людьми. Психология, по-моему, ближе к Армянской церкви, потому что она изучает вопрос, как человек может реализоваться в социуме. По-моему, психология — это горизонталь, а православие, вера — это вертикаль.
Реплика из зала: Я офицер. Раньше я увлекался психологией, изучал различные направления, недавно я пришел к вере. Читая Священное Писание, Евангелие, различную православную литературу, я увидел, что вся психология находится здесь. Как читать молитвы, как вести себя с людьми, — это все заключено здесь. Поэтому я «за» психологию как науку. Вера — это и есть та же психология. Ты либо здесь, либо там.
Реплика из зала: Можно небольшой фантазией поделиться? Я всегда видел православие религией максимализма, и за это она мне нравилась. Я прихожу к священнику и говорю: вот так-то и так-то, а он суров, требует подвига. Мне кажется, что раньше, в первое тысячелетие, человек был на него способен, а потом Господь, понимая нашу слабость, начал допускать некоторые вещи, чтобы помогать нам. Мне кажется, помимо психологии, есть искусство, литература. Не все же приходят к религии, но есть православные писатели, ну тот же Достоевский, Гоголь. Человек, возможно, приобретает какой-то опыт и здесь. Это как бы «за». Я привел аргумент «против», и вот аргумент «за». Почему бы отсюда не сделать вывод, что психология является такой же лесенкой, как и искусство. Но, по-моему, в психологии есть что-то от лукавого, как и в искусстве, она может куда-то не туда привести.
Б.С. Братусь: Спасибо. Есть еще, кто молчал и хотел бы что-то сказать и потом будет жалеть, что не сказал? У нас осталось двадцать пять минут, поэтому мы начнем как-то суммировать то, что вы сказали. Выскажем свое мнение, которое, разумеется, не является истиной в последней инстанции. Это просто наши суждения как профессиональных психологов.
Вы, наверное, понимаете что, действительно, психологов очень много и они очень разные. Я недаром спрашивал, где вы учитесь и что вы учили. Особенно много психологов сейчас. Это такая модная и одна из самых распространенных профессий. Когда я заканчивал Московский университет в 1968 году, весь выпуск состоял из двадцати человек. Кроме нашего выпуска, был еще выпуск в Петербурге, тоже примерно двадцать человек, и в Тбилиси человек десять, и все. Ныне выпускается приблизительно пять тысяч психологов в год. В одной Москве где-то примерно пятьдесят факультетов психологии. В общем, когда вы читаете «психологи считают», то дальше можете не читать, потому что какие психологи?.. что?.. где?.. откуда?., не говоря уже о том, что звание психолога может себе присвоить любой.
Н. В. Инина: Это хорошо, это ровно то, о чем я думала. Я, конечно, готовилась к работе в этой группе, записывала для себя какие-то тезисы, но ваш совершенно замечательный призыв совпал с моим внутренним ощущением, потребностью говорить от себя самой. Психология — это мой второй профессиональный виток, второе мое высшее образование. Первое было ВГИК. После этого была семейная часть жизни, всякие страдания, связанные с болезнями, рождение ребенка, семейные ситуации, и было ощущение абсолютного тупика, хотя я уже довольно долгое время была в Церкви, жила воцерковленной жизнью и у меня был совершенно замечательный духовник, и я знала прекрасных священников, с которыми меня свела судьба. И тем не менее, знаете, в квартире бывает каморка, куда все сваливается. Очень часто такие каморки бывают в коммунальных квартирах. В эти каморки уже просто не открывается дверь, туда нельзя войти, потому что стоит только приоткрыть дверь, как оттуда что-то падает, грохается, разбивается, и люди предпочитают туда не заглядывать. И вот я была такой каморкой, довольно крупненькой, большой, и дверь туда уже не открывалась. И как-то Бог меня повел и привел в психологию. И я почувствовала, что подошла к какому-то корпусу знаний, который, безусловно, очень важный и очень серьезный. Мы часто говорим о том, что психология толкает к успешности, но в психологии до третьего курса слово «успешность» вообще не произносится. Изучаются общая психология, психология памяти, восприятия, мышления, речи, нейрофизиология, все очень близко к медицине. Это довольно стройная отработанная университетская наука. Слова «успешность» или «неуспешность», «самореализация» возникают тогда, когда возникает понятие «личность», а это уже к концу обучения. И там, действительно, происходит то, о чем мы сегодня говорили: кто-то налево, кто-то направо. Там, действительно, все упирается в некую антропологию, философию, понимание места человека, смысла и целей его жизни. Мне кажется, именно там происходит некий раскол в психологии и возникает этот перманентный кризис, который оценивают сами психологи. Вообще говоря, сколько существует научная психология, столько существует кризис.
Давайте мы не будем включать понятие морали, этики, веры в пространство психологии. Это вопросы, относящиеся к философии, к богословию, а мы занимаемся чем-то совсем другим. Но как только мы подходим к понятию личности, мы с неизбежностью уходим к понятию смысла жизни и к тем вопросам, без которых никакая личность в своей жизни определиться просто не может. Эта проблема меня волнует, потому что я занимаюсь вопросами психологии и религии, психологии и религиозности. Посмотрите, какой бум в психологии. Сколько психологов. Сколько людей, которые ищут хороших психологов, психотерапевтов. Один из таких ярких психологов назвал наш век психозойской эрой, настолько психология все заполонила. Борис Сергеевич говорит, что психология на любые вызовы времени говорит: да, есть психология переговоров, психология успешности, психология счастья, миллион всяческих психологий. Но если вернуться к истокам этого взрыва, к повороту от некоей созерцательной философской психологии к динамической, поступательной, понимаешь, что психология нужна. Это запрос времени, запрос человеческого сообщества, потому что мир сейчас очень атакующий.
Посмотрите, как жили раньше в Европе. Время текло неспешно. Сегодня наш замечательный докладчик из Швеции сказал: Боже мой, сколько людей, каков темп у этого города! Мы здесь живем, а там 87 км до ближайшего храма, и мало людей, одни кошки, которых надо подбирать, за ними ухаживать, кормить и т.д. Не так давно время было постепенным, и не было такой сильной атаки на человека, как сейчас. Отец Александр [Борисов], например, очень часто говорит: не смотрите телевизор, вы лучше помолитесь, почитайте книжку. Но ведь известен факт, что человек входя в дом, включает одновременно свет и телевизор, в том числе человек, считающий себя верующим и воцерковленным. Внешняя реклама, политика, идеология, техника — это невероятно атакующие реальности. В этой обрушивающейся на человека реальности он теряет себя. Он теряет некую способность слышать свой внутренний голос, слышать самого себя, и в каком-то смысле психология была призвана и так активно востребована как раз для того, чтобы быть помощницей, быть тем спутником, который помогает человеку всё-таки не потерять самого себя.
Но психология — наука довольно молодая, она проживает нормальный подростковый период. Как я прочитала недавно в одной статье довольно известного психолога, психология сотворила реальность, она как бы ее определила, психоанализ сделал современного человека. Это большое преувеличение, на мой взгляд, совершенно необоснованное. Произошла подмена, но надо быть справедливыми: подмена произошла в какой-то части психологии, у каких-то отдельных психологов, а вовсе не тотально. Достаточно вспомнить Виктора Франкла и его экзистенциальную психологию, логотерапию. Она помогает и ведет к вопросу о смысле жизни, к вопросу о том, каково твое место в этой жизни. На мой взгляд, психология играет вспомогательную роль и занимает вспомогательное место. Я очень часто слышу простой человеческий вопрос: мы знаем, что надо делать, но как? Мы знаем, что надо любить человека, что надо любить себя, надо быть, так сказать, видящим, слышащим, но как? Как?
Маленькая иллюстрация из недавнего консультативного опыта. Пришла семья: папа, мама и сын (там еще двое детей в семье). Нормальный хороший подросток со всеми подростковыми мучениями, метаниями, болью, которая выражается в протесте, эгоцентризме и т.д. Запрос такой, грубо говоря: почините ребенка, исправьте мальчика. Я даю простой, очень симпатичный проективный тест, даю большой лист, какое-то количество фломастеров, карандашей и прошу их молча нарисовать совместно какой-нибудь рисунок. Очень часто люди, которым я даю такое задание, начинают рисовать что-то общее. Что рисуют они? Мама сидит сбоку, рисует какие-то цветы, причем самозабвенно, совершенно не глядя по сторонам, погрузилась в свои цветы. Папа сидит посередине, рисует человечка с собачкой, который идет по аллее, он тоже один со своей собачкой, вокруг листва, деревья и т. д [Н.В. рисует], в углу совершенно на отшибе сидит мальчик, и вот, чтобы вам было понятно, что он сделал. Он нарисовал две гитары: одна лежит, а другая стоит [Н.В. рисует], вот ровно такого размера. Все. Я спросила у родителей: как вам кажется, что происходит? Что с этим мальчиком, как вы общаетесь? Что происходит в вашем доме? И было видно, что они растерялись, они не могли предположить, что вообще чувствует, что видит и что слышит их ребенок, и надо сказать, это их очень испугало. Это было видно, потому что мой призыв дать их ребенку больше пространства, оказать больше доверия был услышан. Они позвонили и сказали: вы знаете, стало намного лучше за одну встречу — мы приехали из командировки и увидели, что ребенок как-то свое пространство организовал, он огородил свою кровать. Вдумайтесь. Люди, которые приехали только что из Парижа, наверное, у них не однокомнатная малюсенькая малогабаритная квартирка, где они живут с тремя достаточно взрослыми детьми. И когда этот мальчик пришел ко мне на первую сессию, и мы были с ним один на один, он разрыдался, расплакался.
Мы говорим сейчас о верующей семье, которая исполняет все церковные требования, и читает, и молится. Все делает правильно. После того, когда я увидела, что у мальчика дрожат губы, и он не может говорить, я сказала ему: «Мне кажется, что тебе хочется плакать», и он разрыдался. Он расплакался, потому что, наверное, я была тем первым взрослым за последнее время, который хоть как-то пытался понять, что с ним происходит. И тогда он позволил себе выразить свои чувства. Он позволил себе расплакаться и сказать, что ему плохо, одиноко и тяжело. После этого позвонил его отец и сказал: «Мы не готовы продолжать эту работу, мы не готовы к этим испытаниям». Это ровно к вопросу о том, о чем говорили здесь сегодня и вчера. Возможность видеть. Возможность слышать. Почему эти верующие люди были не готовы? Потому что им страшно, потому что для этого им надо обратиться к самим себе. Возможно, для этого им надо войти в себя, встретиться с собственным страхом, собственной стесненностью, с собственным детством. Мы ведь не знаем, какие они были маленькими, что с ними было.
Как сказала одна совершенно замечательная моя клиентка (она сказала в конце нашей работы): «Раньше у меня были с Богом отношения снизу вверх, я держала Его за руку и отдавала ему все свои боли и страхи, но сейчас мне кажется, что мы можем говорить с Ним. Я могу говорить с Ним каким-то своим голосом». Очень часто видишь и слышишь призыв подражать Христу, подражать митрополиту Антонию. Подражать — это, конечно, очень важно, и мне кажется, что в этом главная задача, которая перед нами стоит. Если психология здесь в чем-то может помочь, то только в том, чтобы попытаться услышать, увидеть себя и через это — нашего ближнего, а дальше попытаться увидеть и услышать Бога.
Б.С. Братусь: Спасибо. Наша задача сегодня не в том, чтобы мы решили все вопросы. Наша задача в рамках конференции — сделать какой-то шажок к умению видеть себя и научиться видеть другого человека. Потрясающий вчера показали видеофрагмент, когда митрополит Антоний говорит о том, как мы обычно разговариваем друг с другом. При этом мы думаем, как мы ему сейчас ответим, и вообще чего он, собственно, хочет, денег, что ли, попросить и т.д. Мы не видим, мы не встречаемся с другим человеком, и в известной степени это касается не только человека, но и всех творений рук человеческих. Действительно, можно встретиться с собакой, видеть, какая она чудная, с кошкой, с цветком, с любым проявлением жизни и бытия. «Сей день сотворил Господь. Возрадуемся и возвеселимся в оный». Значит, Он сотворил этот день, и все в этом дне. И нам надо опять же увидеть и понять, что такое наука, что такое психология, зачем она существует, про что она. Вы уже сейчас видите, что творится с наукой, как на нее уже давно смотрят как на какую-то производственную силу. Уже не говорят слово «ученый», а говорят «научный работник», говорят «повышение эффективности». Вчера под унылое молчание ученого совета, на котором я был, принималась (совершенно замечательная терминология) дорожная карта. Московский университет принимает дорожную карту. Каждый должен делать дорожную карту. Хочется спросить: какую дорожную карту? Куда едем? В никуда! Принимается пункт — повысить качество работ. Критерий повышения — количество статей…
А наука — это неизбывное желание человека познавать, видеть. Что такое свет? Почему лист зеленый? Почему если зеленый лист накрыть какой-нибудь материей, то он будет желтый? Что в нем происходит? и т.д. Человек не может не познавать, не может не чувствовать.
И, наконец, психология. Психология — это древнейшая область науки. Это пристальное внимание к душе, в течение тысячелетий. Те, кто кончал курсы, прекрасно это знают.
Парадоксально, но это так: психология — и древнее знание, и одновременно молодая наука. Этому знанию тысячелетия, но наукой она стала совсем недавно, каких-то сто тридцать лет назад. Это детский возраст. И вот, как говорила Наталья Владимировна, чтобы обучиться этой науке, нужно начинать с элементарных вещей: внимание, память, восприятие и т. д. Тысячи экспериментов поставили психологи: как человек воспринимает, как он видит движущиеся объекты и т. д. Современность поставила нас перед развалиной человека, потому что человек развалился. В нем нет целостности. Я ничего нового не говорю, я просто констатирую. Человек все время находится в шоке. Недавно я слышал про такой эксперимент: человеку предлагалось восемь часов спокойно посидеть. Ему даже давали книжки. Человек не может просто сидеть, к нему должны поступать какие-то новости, ему нужен компьютер, с ним надо разговаривать и т.д. Человек исчез, он просто исчез, и поэтому появилась такая востребованность психологии. Поймите, это не психологи себя так разрекламировали, а с шестидесятых годов на Западе и у нас с восьмидесятых возникла необходимость восстановления этого развала, который представляет из себя человек. И тогда стала востребована психология, психология личности. Я согласен с той критикой, которая здесь прозвучала. Действительно, очень много вопросов. Вопрос, конечно, куда ведет психолог, потому что каждый психолог, позиционирует ли он себя как верующий или не позиционирует, куда-то ведет. Если перед вами несколько кабинетов, на одном написано «психоаналитик», на другом «гуманистический психолог», на третьем «гештальтпсихолог», то вы идете не лечить свою болячку, вы идете в тот кабинет, который как-то вас изменит.
Чтобы вам не было скучно, расскажу один психологический анекдот. Некто страдал энурезом (это такой неприятный для взрослого человека дефект — недержание мочи), ну естественно, ему было плохо, с девушками никак не ладилось. Печальный, мрачный, он ходил и лечился. Лечился, лечился, лечился… Ему сказали: ты к психологу иди. И вот через некоторое время встречают этого человека, он улыбается, разодет, с девочками кокетничает сразу с двумя и т.д. Ему говорят: ну как, как ваша жизнь? Он говорит: прекрасно. Что, вас психолог излечил? Нет, но теперь я им горжусь. Это анекдот про гуманистического психолога.
Каждый психолог куда-то ведет, и вот здесь то, с чем я хотел бы активно поспорить. Это христианская хирургия и христианская психология. Понимаете, за каждым движением психологии лежит некая философская база, некое мировоззрение, и есть уже в истории психологии такое течение как «гуманистическая психология». Существует и экзистенциальная психология, которая не отменяет законов восприятия, мышления, памяти. Она смотрит на человека, исходя из экзистенциальной философии. Христианская психология вполне возможна, и можно сказать, что она существует. Это психология, исходящая из христианской антропологии. И очень важно, потому что она может сказать, куда вести. До какой стадии вести — это другой вопрос. Вот вы говорили: либо читать духовное, либо читать психологическое, — но в том-то и дело, что для того, чтобы читать духовное, очень часто нужно прочесть и психологическое. Человека сотворил Господь, в этом человеке есть физиология, которая может бунтовать невероятным образом. Попробуйте усваивать духовные истины после трех бессонных ночей. Температура нашего тела 36,6 градусов, увеличьте эту температуру тела на какие-то три градуса, потом поговорим.
Ельчанинов, замечательный наш священник, пишет: «Боже мой, что делается с духовной жизнью при температуре 39 градусов». И, действительно, что творится? Происходит невероятное. Можем ли мы перескочить через эту физиологию? Нет, не можем. Должны ли быть люди, которые соображают в этой физиологии? Да, должны. Противоречат ли эти люди религиозному учению? Как говорил мне один невролог: Господь простит ваши грехи, а нервная система нет. Грубо сказал, но правильно.
Это мое личное мнение, но я готов его отстаивать: психология давно не занимается душой, полтора столетия. Она занимается психикой, а психика не душа. Я всегда привожу один простой пример, который когда-то мне подарил мой коллега. Можете взять любое выражение, например, здесь сложилась такая замечательная душевная атмосфера — замените слово «душевная» на «психическую» и получится: сложилась замечательная психическая атмосфера. Или: эти два человека живут душа в душу — психика в психику. Вы чувствуете: не то. Психика — грубо говоря, за неимением времени не буду аргументировать, это некий аппарат, и еще грубее, некая машина. Она может ломаться. Она очень легко ломается, потому что там очень тонкая механика. На этого мальчика тут нажали, там нажали, его собака испугала, тут еще что-то… Эти все шумы ее все время трут, и в результате она начинает реагировать. Человек не может оставаться один, потому что он уже находится в некоем состоянии. И здесь надо знать его психику, надо вести человека к тому, куда ведет психолог.
Приведу аналогию с медиками. Человек вам сделал операцию на ноге и говорит: ну вот, теперь идите аккуратненько. Это все, что может сказать врач. Он не может сказать: а теперь идите по направлению к храму и никогда не поворачивайте в сторону пивной. Как врач он говорить об этом не может. Он может снять халат и сказать: знаете, надо жить правильно. Тут он уже говорит не как врач. Помните старый анекдот? Врач бежит в халате, больной его хватает за полы и спрашивает: доктор, а я жить буду? Врач отвечает: а смысл? Это не компетенция врача. Психология не занимается началами и концами. Психология не занимается конечным смыслом жизни. Она не занимается спасением. Но для того, чтобы было спасение, надо спасать психику. Она должна быть ясной, четкой, понятной и сознательной. Думаю, на этом мы с вами и закончим.