Интервью

В контексте тысячелетней истории Русской Церкви, хоте­лось бы поговорить с Вами о тех десятилетиях, свидетелям которых Вы были; может быть, построим наш раз­говор хронологически: расскажите немножко, откуда Вы, начало Вашей жизни и последующее…

Мой дед был дипломатом царской России, мой отец тоже; дед ушел в отставку и поселился в Лозанне, в Швейцарии, мой отец с матерью приехали к нему в отпуск в 1914 году, и в результате это­го я родился в Швейцарии. Оттуда мы уже в июне-июле вернулись в Россию, прожили недолго в Москве. Вся семья была московская; моя мать — сестра композитора Скрябина, мой дед был врачом здесь. А потом, в 1915-м году мой отец был назначен вновь на Восток, в теперешний Иран, в Персию. Там я прожил свое раннее детство, от двух до почти семи лет. Конечно, Персия была не теперешним Ира­ном, это была очень примитивная, интересная страна даже для ребенка. Для примера: я никогда не видел автомобиля, машины до семи­летнего возраста, я видел только лошадей. А в 1920 году мы дви­нулись на Запад. Мой отец остался в Тегеране. Он заведовал тогда консульством; и мы пропутешествовали севером Персии через Курдистан, вдоль по Тигру, вдоль по Евфрату, в Басру, оттуда в Бом­бей, и оттуда предполагали доехать до Англии, но этого не случи­лось, потому что пароход, на котором мы ехали, встал в Гибралта­ре и решил больше никогда не служить. Мы высадились, через Испа­нию попали во Францию, в Австрию, в Югославию, потом обратно в Вену, где я начал учиться, и через полтора года во Францию, и там мы остались в течение 27-и лет. Я учился в средней школе, классической гимназии, что называлось, то есть латинский, гре­ческий язык, немецкий. И затем поступил на естественный факуль­тет, где дипломировал, и на медицинский, где в конечном итоге стал доктором медицины парижского университета. А в интервале пять лет провел на войне, потому что я кончил медицинский в 1939 году. И первый год служил в армии, потом промежуток был, когда я служил во Французском Сопротивлении, а затем последние полтора года, начиная с высадки и до конца 1945 года, снова в армии, потом практиковал как врач, и потом меня рукоположили и отправили в Англию — сначала обслуживать православно-англиканское братство свв. Албания и Сергия (святой Албаний — первый мученик английский, святой Сергий не требует объяснения), а дальше, в 1950 году, я стал настоятелем прихода в Лондоне и с тех пор вот 38 лет на том же самом приходе — сначала священником, потом викарным епископом, потом, когда создали епархию, Сурожским архиепископом, и затем митрополитом. И в течение 14-и лет я был эк­зархом Патриарха Алексия на Западную и Северную Европу. Когда мне исполнилось 60 лет, я попросил, чтобы меня освободили от этой должности, потому что она занимала больше сил и времени, чем я мог уделить. У нас тогда рождалась действительно епархия, потому что когда я приехал, я был единственным священником на Великобританию и Ирландию, а вот за эти годы — не моими трудами, а дейст­вием Божиим, создалось десять приходов и еще 12-13 мест, где мы совершаем регулярно богослужения для относительно небольших групп прихожан. Вот вся недолгая /./

Владыко, Вы почти никогда не жили подолгу в России, и очевидно, что в Ваших жилах течет не только славянская кровь. Что позволяет Вам действительно с полным правом считать себя русским человеком? Что связывает Вас с Росси­ей, с русским народом? Как Вы для себя это осмысляете?

Во-первых, кровно, биологически что-то меня связывает с Россией. Первый раз, когда я в Россию приехал, я вдруг почувство­вал физически, что я на своей родине. Отчасти, если уж продумы­вать (но это, вероятно, соответствует и фантазиям некоторым) — простор, русский язык, все неуловимое, то есть не только культу­ра, но и русская психология: что представляет собой русский человек в отличие от западного.

Что касается до моего детства, юности, я принадлежу к поко­лению, которое было русским до революции, хотя бы детьми. Когда мы попали в эмиграцию, мы жили Россией и для России. У нас были тогда молодежные организации, где нас воспитывали с тем, чтобы рано или поздно вернуться на родину и ей принести все богатство знания и опыта, которое мы приобретем за границей, на чужбине. Этого не случилось для большинства из нас, но мы учились всему русскому, мы старались быть русскими до мозга костей. Русский язык был языком родителей и детей; мы всерьез занимались русской историей, литературой, языком, всей культурой русской, и поэтому я бы сказал, что мы не менее русские, чем те, которые воспитывались здесь. Мы жили другой Россией, в том смысле, что у нас до­ступа не было до советской России; советское до нас доходило или в форме политической, или в форме искусства и литературы — книги; но, конечно, мы были вкоренены в русскую классику. И мы чувство­вали себя русскими, мы знали, что мы русские, и мы хотели быть русскими, я бы сказал, даже за исключением всего иного. Мы не хотели быть французами, немцами, итальянцами или англичанами.

Это, конечно, относится к первому поколению нашего молодня­ка. Теперь мы находимся, скажем, в Англии, в 4-5 поколении смешанных браков, и конечно, родившиеся с одной шестнадцатой или мень­ше долей русской крови не могут себя чувствовать русскими, как мое поколение.

И конечно, церковь играла громадную роль, потому что это было единственное место, кроме молодежных организаций, где все русские могли встретиться, и где была Россия, было русское бого­служение, славянский язык, русские церковные мелодии, проповедь на русском языке, весь строй был принесен из дореволюционной России на чужбину.

Что эмиграция первого поколения принесла с собой в Европу? Что европейцы узнали от вашего поколения и поколе­ния ваших родителей о России, о нашей духовности, нашей истории? Тем более, что вы, очевидно, общались, говорили с людьми, которыми мы сейчас постепенно начинаем гордить­ся… Если можно — несколько имен таких людей в этой связи.

Во-первых, до западной общественности дошла русская культу­ра в самом широком смысле слова. Громадную роль сыграл, например, балет, меньшую роль сыграл театр, потому что русский театр, по­скольку он проявлялся на Западе, проявлялся на русским языке, по­этому он был доступен только как впечатление, но не как язык. Павлова, Греч играли, скажем, пьесы Островского, но они значительно больше имели смысла для нас, чем для западников. Затем — литература. Русская литература начала переводиться в очень большом количестве. И потом — живые представители русской культуры. Я сейчас думаю о Западе вообще: в Германии был профессор Иринарх Стратонов; в Париже была целая плеяда людей: Бердяев, Франк, Булгаков, Карташев, Флоровский, Вейдле, просто очень многие люди, — Ильин; другой Ильин был в Германии. Это было первое поколение, а затем — их ученики. Во Франции очень большую роль сыграл Влади­мир Николаевич Лосский, сын Николая Онуфриевича, который тогда не жил во Франции, но наездами бывал. И вот явление русской куль­туры в их сочинениях, во-первых, и в их личности, потому что они все были люди огненные, они не были кабинетными учеными. Это бы­ли люди с огромным культурным прошлым и настоящим, с большим умственным богатством, которые перестрадали очень много и в ре­зультате говорили не теоретически на философские темы, а из глу­бины пережитого опыта того, что представляла собой Первая миро­вая война, революция, потеря родных, жизнь на чужбине, когда не с чего и нечем было жить, — но жили не только мечтой, а пламен­ной любовью к России. Вот эти люди принесли очень многое на Запад.

А кроме этого — это я отдельно ставлю, потому что это почти что другая тема — Церковь. Потому что русская эмиграция принесла Православие в форме Бого-почитания,. то есть Богослужения, иконо­писи, церковной музыки, аскетически-настроенного жития, и в тече­ние очень долгих лет только на русском языке. Так что люди могли только прийти и окунуться в атмосферу нашей молитвы, нашего богослужения, нашей веры и посмотреть, как живут наши люди, которые обездолены. То есть, которые все потеряли и для которых дороже этот храм, чем собственное благополучие. Которые дают все, что у них есть, для того чтобы можно было молиться в храме. И — жертвенность наших священников. Потому что я помню, что в нашем приходе в Париже был долгий период, когда наши священники ели только то, что прихожане оставляли им от своего недостатка, а не от своих достатков. Я знаю других священников, которые ели, толь­ко когда их приглашали в гости, потому что не было денег дома на то, чтобы еду покупать. И вот это производило большое впечатле­ние.

А затем, когда это первое поколение, которое было чисто рус­ское и лишенное местных языков, воспитало новое поколение, скажем, мое поколение, говорящее уже на иностранных языках, тогда мы начали просто говорить о Православии, его провозглашать больше, чем проповедовать, свидетелями быть Православия. И порой мы стал­кивались с местными вероисповеданиями, порой мы были предметом ин­тереса для них, и поэтому встреча с нами для них была богатством, а не только вызовом; но так или иначе, Православие сыграло огромную роль и все большую роль играет сейчас. Все знают о Православной Церкви; и, скажем в Англии, где очень мало русских было и еще есть и очень много людей греческого языка, Православием яв­ляется Русская Церковь; потому что греки живут своей обособлен­ной жизнью, а мы проповедуем, исповедуем Православие, являем его с страстностью, которой у греков нет, потому что они другого не потеряли, мы потеряли все, кроме нашей веры, и поэтому для нас это такое драгоценное сокровище, которым мы хотим делиться с каж­дым и со всеми, — не для того, чтобы, так сказать, совратить человека в нашу веру, а для того, чтобы поделиться самым священным и дорогим, что у нас есть, что нашу жизнь порой перевернуло.

Возвращаемся, если позволите, к Вашей молодости, юности. наверное, для Вас будет неожиданностью это узнать, но мне известно, что у Вас был период отрочества, когда Вы были человеком неверующим,  каковы были причины Вашего неверия, каковы причины Вашего обращения?

Знаете, причин моего неверия в философской области искать не приходится. Я был просто пассивно неверующим. Потому что в раннем детстве, до 1920 года у нас в Персии был один только храм, и так как мы кочевали из города в город по назначению моего отца то туда, то сюда, в храм мы, вероятно, и не попадали; я просто не помню тегеранского храма. Когда мы попали в эмиграцию, жизнь была настолько трудная, сложна, что, в общем, было не до того. Нам жить было негде, поэтому меня поместили в закрытую школу, где не было никакого религиозного образования и никакого религиозного и даже нравственного воспитания. Я выходил из этой школы только на субботний вечер и на воскресное утро, и поэтому некогда было меня тогда воспитывать религиозно. Моя мать и отец были верующие, но не церковные; и поэтому для меня Бог не существовал не в каком-то активном смысле, я не отрицал Его, — Он просто был вне моих понятий, вне моего опыта. Жизнь (я говорю сейчас о мальчишеских представлениях) мне казалась очень страшной, очень трудной; было голодно, было холодно, было бездомно, окружение было очень, очень, трудное; и поэтому годам в 14-и у меня было чувство, что человеческое общество это джунгли, где живут страшные взрослые, от ко­торых можно ожидать только трудностей и боли, и что единственный способ выжить — это окаменеть, стать бесчувственным и быть в состоя­нии просто бесчувственно бороться за существование. Я тогда участвовал в русских организациях, где был подчеркнуто национальный дух и где церковь играла какую-то периферийную роль. Поэтому до меня она не доходила. Когда мне исполнилось лет 14-15, мы с матерью и бабушкой поселились в одной квартире. Это было для меня неслыханным, непережитым чудом, потому что это было место, куда я мог прийти, и я был желанным, откуда меня не выгоняли, куда я мог прийти и встретить любовь, место, где мне будет тепло на душе, где я не буду мерзнуть физически. Я знал, что есть место, такое при­станище, священное пристанище, что там будет какая-то еда; и вот эта квартира для меня являлась очень-очень долго, да и сейчас, как бы символом счастья, чуда любви, чуда о том, что ты можешь быть любимым, желанным и в безопасности. Но тогда случилось со мной нечто, чего я не ожидал. Так как у меня не было Бога, у меня не было также и смысла жизни, у меня не было чувства, что сто­ит жить ради чего-то. Когда жизнь была чрезвычайно трудная, было для чего жить, в том смысле, что надо было просто выжить, надо было поесть в этот день, надо было где-то проспать, надо было как-то защититься от побоев, и поэтому была какая-то немедленная цель. А тут, когда стало легко жить, меня понесло счастье сначала, а потом я ужаснулся, потому что у меня создалось чувство, что счастье это совершенно бесцельный застой. Течет река сливок, ко­торые ты будешь лакать, лакать, лакать, до того что тошно сделается; я помню, тогда я пришел от счастья в большее отчаяние, чем я приходил от несчастья. Я решил, что если в жизни ни­какого смысла нет, то я жить не стану и покончу самоубийством. Я себе дал срок год. И вот за этот год случилось нечто для меня совершенно неожиданное.

Я тогда был членом организации Русского студенческого Христианского движения, в мальчишеском отделе витя­зей. И Великим постом, когда мы играли на площадке в волейбол, который я боготворил, ко мне подошел наш руководитель, говорит: Вот, мы пригласили священника, который бы с вами, мальчиками, поговорил, иди. Я взвыл: Не пойду! Я в Бога не верую, в Церковь не верю, священникам не верю, никакого мне дела до него нет… Он оказался умным человеком. Он мне не сказал: Тебе будет это полезно, — потому что я бы не пошел, а он мне сказал: Ты себе представляешь, что он разнесет по Парижу, если никто из вас не придет. Ты не можешь нашей организации этого сделать… Я пошел на эту беседу; я не собирался слушать, я сел на угол дивана с на­мерением думать свои думы, но священник, который к нам пришел, мне мешал думать. Во-первых, он говорил слишком громко, поэтому он вторгался в мои думы. А во-вторых, то, что он говорил, меня так возмутило, что я стал слушать. Я должен сказать, что позже узнал этого священника и его совершенно по-иному расценил. Это был отец Сергий Булгаков; но он не был священником для детей: он был богословом для взрослых. И он говорил о Христе: «Сладчайший Иисусе», кроткий Иисус, смиренный Иисус, говорил, что мы призваны быть кроткими, смиренными, беззащитными. А нас же воспитывали для того чтобы стать воинами для родной земли, и конечно, в 15 лет проповедь смирения, кротости и т.д. меньше действует, чем призыв к воинскому подвигу. Я пришел в такую ярость от того, что слышал… Если бы я был более культурный в 14 лет, я бы повторил слова немецкого писателя Ницше, который говорил, что христианство это вера для рабов. Я даже на площадку не вернулся играть, я пря­мо поехал домой с глубоким чувством негодования и с решимостью проверить, правда — это или неправда, и если это правда, то я кон­чил с верой, кончил с Богом, кончил с христианством. Попросил у матери Евангелие, — у нее оказалось; я слышал одним ухом, что есть четыре Евангелия, и решил, что, наверное, одно из них коро­че. Так как я не ожидал ничего хорошего от чтения, я выбрал Еван­гелие от Марка, которое, в общем, было написано для таких молодых дикарей, как я, для римской молодежи, и начал читать. И вот тут случилось нечто, что, конечно, можно назвать психологической бурей. Можно сказать, что я тогда сошел с ума и остался сумасшедшим по сей день, — но случилось то, что между началом первой и началом третьей главы Евангелия от Марка я вдруг почувствовал, то есть всем существом был убежден, что по ту сторону стола, перед которым я сижу, стоит живой Христос. Я поднял глаза, — я ничего не видел, никаких голосов не слышал, никакого райского обоняния не переживал, ничего, но уверенность, что вот Он стоит тут и что я перед Ним, была совершенно ясная. Я тогда, помню, откинулся на стуле, к спинке стула и подумал: если Христос стоит здесь живой, значит, все, что сказано о Нем в Евангелии, должно быть правда, значит, Он Бог, значит, Он действительно воскрес… И тогда я начал читать Евангелие совершенно иными глазами; но этот рубеж моей жизни, эта встреча со Христом; и если мне надо было бы коротко сказать, почему я верю в Бога, я бы сказал сло­вами одного безбожника, француза, который тоже стал верующим и написал книжку: «Бог существует, — я Его встретил». Вот история моего обращения.

После этого, конечно, я читал Евангелие другими глазами, я в него вникал по-иному. Я тогда перестал читать Евангелие от Марка, стал читать там-сям, и сразу же попал на место из Евангелия от Матфея, где говорится, что Бог светит Своим светом на добрых и на злых. Я опять-таки остановился и подумав: Бог всех любит без исключения — и добрых, и злых, и тех, которые меня лю­бят, и тех, которые мне хотят добра, и тех, которые хотят мне зла. И если я хочу быть с Ним, я должен научиться любить всех, и что бы они мне ни сделали, я их не возненавижу. Я помню, на следующее утро я шел в школу — мы тогда жили за городом — к поез­ду шел, смотрел на толпу народа, которая меня раньше пугала и к которой я относился с отвращением, и думал: Бог всех их любит, и я тоже буду их любить, что бы они мне ни сделали… Были, конечно, впоследствии и другие переживания Евангелия, но это был коренной момент, коренной переворот.

После этого перелома Вы не сразу стали священнослужителем. Сначала была Сорбонна, поприще врача и война. Во время войны у Вас был эпизод, о котором мне доводилось читать в Вашей книге «Школа молитвы»: встреча с Гестапо. Вы не могли бы пересказать?

Я начну с первой половины вашего вопроса. После того как я встретил Христа, я начал учиться молиться. Я не знал, как мо­лятся; мне один священник дал часослов; я славянского языка не знал, почти что по буквам разбирал, и стал по вечерам долго чи­тать вечерние молитвы и учиться тому, что значит молиться. Я мо­лился действительно, может быть, как я никогда после этого не молился. Начал читать и духовную литературу. Первая книга мне попала — Авва Дорофей. Я вдохновился и подумал: вот уйти бы в пусты­ню… но, конечно, в наше время пустынь не так много, и денег не было никаких, чтобы в никакую пустыню поехать, священником я тог­да не думал становиться, я именно хотел закрытой, замкнутой, пота­ённой жизни духовной. Я посоветовался с отцом и с матерью; помню, отец мне сказал: если хочешь воплотить евангельскую любовь в жизнь, стань врачом и отдай всю свою жизнь людям, которые стра­дают, болеют, боятся боли, боятся болезни, боятся смерти, — отдай им свою жизнь. Я тогда решил (мне было лет 17): Да, я стану вра­чом, не женюсь, никакой семьи не создам, чтобы никто не стоял на моем пути в служении тем, которые нуждаются во мне, и чтобы я никого не лишал любви, — той естественной, семейной любви, по­тому что я хочу все время, все силы отдать другим людям. Но я ре­шил сначала идти в Сорбонну учиться физике, химии и биологии, что­бы у меня была очень крепкая научная основа. Я там дипломировал, затем поступил на медицинский и там учился; затем во время войны, когда я был в Сопротивлении, был вот этот интересный для меня и значительный опыт ареста в метро.

Я куда-то шел, спустился в метро, и меня некто остановил. И разговор получился самый нелепый, я должен сказать. Он меня оста­новил, говорит: Покажите бумаги. Я ему показал бумаги. Он посмотрел, говорит: Вы английский шпион. — Почему вы так думаете? — Потому что ваша фамилия Блум, Bloom, пишется через два «о». (Мои предки — выходцы из Шотландии, и действительно, фамилия шотландского происхождения). Я говорю: Знаете, если бы я был шпионом, у меня была бы чисто французская фамилия. Какой же шпион ходит с английской фамилией во время немецкой оккупации?.. — А вы все-таки иностранец… Я говорю: Да, я иностранец. — Что вы такое? — Русский. — Неправда, лжете. — Почему вы это знаете? — Нас учили, что у русских глаза раскосые и скулы выдаются. — Я говорю: Прос­тите, вы нас путаете с китайцами. — Нет, нас так учили… Позвал других пятерых, говорит: Он говорит, что он русский.. — Они хо­ром: Врет: у русских глаза раскосые и скулы выдаются! — Ну, я пожал плечами, они отошли, потом этот человечек мне говорит: Если вы русский, что вы о войне думаете? А я уже знал: раз меня арестовали, все равно не выпустят, так я хоть в свое удовольст­вие ему что-нибудь скажу. И говорю: Знаете, замечательная идет война! — Что вы этим хотите сказать? — Мы вас бьем на всех фрон­тах!.. Он на меня посмотрел, говорит: Вы действительно против национал-социализма, против фашизма? — Да. — Бегите — эта дверь еще не засторожена… Я удрал.

Это, конечно, анекдотическая сторона, смешная; но чему я научился в этот момент, очень ценно, и я до сих пор ему, можно сказать, благодарен за то, что он для меня сделал. В момент, ког­да меня арестовали, я вдруг понял две вещи. Первое: что у меня нет ни прошлого, ни будущего. Потому что, то реальное прошлое, которое было мое, я буду отрицать: ведь если я ему на допросе где-нибудь буду признаваться во всем, кто я, что я, где я, с кем связан, целый круг людей будет арестован, начиная с моей матери и кончая другими членами Сопротивления. То прошлое, которое я буду выдумывать — его все равно же не было, значит, у меня прошлого не было. А будущее — я вдруг обнаружил, что мы имеем будущее, только поскольку мы можем себе представить, что будет с на­ми хотя бы через одну или две минуты. Но если ты не можешь себе этого представить, то будущего нет, время перед тобой подобно входу в совершенно темную комнату, тебе неизвестную, где ты ничего не видишь, и где ничто тебе не позволяет ориентироваться. Значит, ни прошлого, ни будущего нет. А что же остается? — Я вдруг обна­ружил, что остается настоящее. Вот мгновение ока, в котором я живу. И что это настоящее такой интенсивности, о которой я ни­когда не думал, не представлял, что оно такое, потому что в нем собрался весь опыт моей жизни — не очень долгой, тридцати лет всего-навсего тогда, — и вот он сжался, знаете, как атом, кото­рый еще не разорвался. И вот из этого момента пошло все остальное.

И это меня научило вообще жить только мгновением, в котором я нахожусь. Это, конечно, не значит, что я не планирую ничего в жизни, но я не живу фантазией в будущем и не живу воспоминаниями прошлого. Я знаю свое прошлое, я планирую будущее, поскольку его можно планировать и можно предвидеть, но жить я научился вот этим моментом. Сейчас я с вами разговариваю, и никого на свете нет другого. И это очень для меня важный момент, потому что если это­му научиться, то и молиться можно по-иному, потому что в этот момент никого и ничего другого нет. Так что анекдотическая часть — я ее вам рассказал для забавы, а это — существенная часть, это реальность.

Война кончается, Вы становитесь архиереем. При этом — архиереем, находящимся в очень необычайном положении. Вы— член Русской Церкви, но при этом от основной массы Русской Церкви живете несколько отдельной жизнью и можете со сто­роны наблюдать и оценивать события, которые происходят в России и в ее Церкви вот уже почти сорок лет. В этой свя­зи хотелось бы, может быть, самый важный вопрос нашей встречи задать: как, на Ваш взгляд, менялась ситуация в Церкви, ее социальная ситуация, внутренняя, духовная ситуация, за четыре десятилетия? Может быть, на основании каких-то эпизодов, которые являются символическими для целого периода, 50-х годов, затем 60-х, 70-х и вот сегодня…

Что, говорить о Церкви здесь или о Церкви там?

 Здесь.

В течение очень многих лет мы были совершенно отделены от русской церковной действительности, потому что первый контакт у нас с Русской Церковью получился только после окончания войны. До этого в эмиграции было три течения. Была маленькая группа веру­ющих, которая никогда не отделилась от Московской Патриархии, на том основании, что Русская Церковь — наша мать, и что не отрекают­ся от своей Церкви ни при каких обстоятельствах, пока она проповедует Православие; если Церковь, церковная община перестает быть православной, тогда, разумеется, от нее отходят; но пока она под гнетом, под гонением, пока она или молчит или может только изред­ка что-то сказать, причем не всегда правду, можно только относить­ся к ней с глубокой болью, с благоговением, и с ней молитвенно, таинственно оставаться едиными. Вот это было наше чувство. Я помню, как мы молились тогда еще за патриарха Тихона, потом за местоблюстителя митрополита Петра, потом за заместителя местоблюстителя митрополита Сергия, и дальше. Тогда у нас никакой связи не было, мы были под руководством митрополита Елевферия Литовско­го и Виленского (который тоже был за пределами Советского Союза; он его посетил на две недели или на одну неделю, написал малень­кую брошюру «Неделя в Патриархии»), но мы чувствовали себя еди­ными с ней.

Затем первые встречи. Первый человек, который первой ласточ­кой появился на Западе, был митрополит Николай Крутицкий. Который был очень сложной личностью. Который не пользовался доверием эми­грации. Который нас очень озадачивал какой-то двусторонностью своей личности: и чем-то очень великим, и чем-то очень пугающим нас.

Кроме этого была основная группа, большая группа митрополита Евлогия, которая пошла под омофор Вселенской Патриархии, то есть Константинополя, и была меньшая группа того, что сейчас на­зывается Синодальной или Зарубежной Церковью, которая была очень ярко политическая и никаким образом не принимала Московскую Пат­риархию. Сейчас атмосфера очень изменилась, но я помню, что со­рок лет тому назад я спрашивал одного из их священников, который был настоятелем их прихода в Лондоне, что он обо мне думает как о священнике, и он мне ответил: Если бы я хотел быть вежливым, я бы сказал: вы просто не священник; но я вам правду скажу: вы — священник сатаны… Вот до чего доходило.

Когда появились первые представители Московской Патриархии, к ним очень присматривались, и они производили очень разное впе­чатление, просто в зависимости от их личности. Николай Крутицкий был одно. Владыка Фотий, тогда Орловский и Брянский, был нечто совсем другое. Владыка Григорий Ленинградский опять-таки нечто иное. Уже впоследствии приезжал Владыка Питирим Минский — не те­перешний, а старик опять-таки… и ко всем мы присматривались и через каждого мы улавливали нечто о трагедии Русской Церкви и о стойкости, о вере Русской Церкви. Если характеризовать одним словом, я помню, как патриарх Алексий мне раз сказал: Церковь — это тело Христово, распятое за спасение мира… И это мы ощущали вот в этих людях. Впоследствии — вы лучше меня это знаете, потому что вы это переживали — были разные моменты, скажем, был хрущев­ский период, были дальнейшие моменты, и некоторые вещи нас озада­чивали, некоторое вещи мы не в состоянии были понять. Нас оза­дачила Русская Церковь после того, как открылся доступ до нее, больше, чем нас она озадачила, когда не было доступа. Тогда мы жили верой и молитвенным общением, тут мы сталкивались с личнос­тями, из которых каждая ставила перед нами какой-то вопрос и вы­зывала недоумение или глубокое благоговение.

Если говорить о том, какая эволюция, я бы сказал — за последние пару лет атмосфера неузнаваемая. С перестройкой, гласностью и т. д. такое чувство, что можно дышать, можно говорить с людь­ми, можно говорить не иносказаниями

. . . или словом понимали. Я не знаю, ответил ли я вам сколько-то на вопрос или нет; едва ли.

Сейчас, конечно, меняется положение Церкви в стране, /пото­му что и культура меняется/. О положительных сторонах этого процесса можно говорить много и более или менее понятно. Но все на свете диалектично. И очевидно, какие-то новые дороги, открывающиеся перед Церковью, не всегда однозначны. Новое, незнакомое, иногда чужое, иногда опасно во многом, может быть, особенно в плане открывающегося социального служения, перед Русской Церковью откроются пути, которыми идут — пыта­ются идти — многие западные Церкви. И перед нами стоит зада­ча и в плане экуменического общения брать добрый опыт соци­ального культурно-исторического служения, накопленный в XX столетии другими Церквами, в то же время не увлекаться каки­ми-то крайностями и односторонностью. Как Вы, зная лучше, чем любой из нас ситуацию в других странах, как Вы охарактеризовали те новые трудности и искушения, которые могут встретиться на пути нашей Церкви, нашего народа сейчас в области духовно-религиозной?

Я думаю, что основная трудность, поскольку законодательство страны станет более либеральным, будет в том, что Церкви в целом и отдельным ее представителям, то есть священникам, епископам, верую­щим, надо будет принимать решения, делать выборы, без того чтобы им было указано, что делать и как; а это уже, я думаю, для многих, стало проблемой, и будет становиться все острей: за 70 лет после революции люди отвыкли делать самостоятельные выборы и принимать самостоятельные решения… И это займет, боюсь, доволь­но продолжительное время: чтобы люди сумели решать, выбирать, действовать без того, чтобы им было сказано, что и как. Это, мне кажется, основная проблема теперешнего дня. Я сейчас, конечно, говорю только в этом плане.

На Западе у нас как раз обратный опыт. Особенно в эмиграции, где мы были меньшинством в море людей, которые или нас игнориро­вали, или отрицательно относились, или с недоумением на нас гля­дели: мы на каждом шагу должны были принимать решения, делать выборы, стоять в одиночку перед лицом порой маленькой, порой большой общественности, но всегда в одиночку. И в этом отношении, возможно, западный опыт, которым мы можем поделиться, может нам пригодиться.

С другой стороны, на Западе две проблемы. Во-первых, размы­вание веры. И у католиков, и у англичан, и у среднего крыла про­тестантов, за исключением, может быть, крайних протестантов, вера стала такая бледная, разжиженная, что порой с нашей православной точки зрения ее христианской верой назвать нельзя. Скажем, когда епископ англиканской Церкви провозглашает, что он не верит в Божество Христа, не верит в девственное зачатие Спасителя, не верит в Воскресение, не верит в реальность таинств, а только в их симво­личность, когда он говорит, что все это мифы, то есть способы ино­сказательно передать какие-то истины духовного порядка, то конеч­но, нам не по пути с ними. И это относится не только к англиканам, это относится и к католикам и многим другим. Я помню като­лического епископа, который ходил к нам в церковь в одной из стран Запада, и я его спросил: Почему вы ходите к нам? Мало у вас при­ходов, которые вы могли бы посетить? — Он мне говорит: Мне нужно раз в месяц быть в среде верующих… Я говорю: А ваши собственные верующие? — Он ответил: Половина моего духовенства больше не ве­рит ни в божество Христа, ни в Его Воскресение, только у вас мож­но это найти… Поэтому есть на Западе колоссальный кризис веры. Не говоря уже о том, что обмирщенность Запада колоссальная. Не­сколько лет тому назад была сделана статистика о том, сколько было причастников на Пасху у католиков, англикан и протестантов, взятых всех вместе, то есть баптистов, методистов и т.д. И в общем числе было пять миллионов из 60-и миллионов жителей в Англии. Другие и не заходили в церковь. Значит, из двенадцати человек один, что говорит об упадке церковности, но говорит тоже об упад­ке веры. И взамен такой веры вступают заботы общественно-политические, высказывания на общественные темы, высказывания на политические темы: англиканская или католическая Церковь занимает, скажем, такое-то положение по отношению к Маргарет Тэтчер и ее политике; или высказываются постоянно о проблемах Советского Сою­за или Южной Африки. И на это уходит изумительно много времени, которое могло быть употреблено на проповедь Евангелия.

И еще один вопрос, который принадлежит, думаю: и нам и им, это то, что, как сказал, раз Генеральный секретарь Всемирного Со­вета Церквей Фиссер′т Хуфт, можно быть еретиком, не только потому что ты провозглашаешь ложное учение, а потому что ты провозглаша­ешь истинное учение — и живешь в противоречие своим словам, жи­тейский еретик, так сказать. Мы говорим о любви — а любви в нас нет, мы говорим о правде — правды в нас нет, мы говорим о милосердии — милосердия в нас нет и т.д. И вот в этом отношении, когда мы сейчас празднуем тысячелетие Русской Церкви или будем через 12 лет праздновать второе тысячелетие христианства, мы должны ставить перед собой вопрос: почему не только мир не обратился ко Христу, но такое отпадение от веры повсеместно? И я думаю: потому что, глядя на нас, никто не может поверить в учение Хрис­та. Когда в Антиохии впервые учеников Христовых назвали христиа­нами, это не потому, что они проповедовали христианское богосло­вие, — потому что, глядя на них, говорили: Это люди другого мира, это небесные люди, которые в мире провозглашают о вечной нашей родине, и не словом только, а тем, как они живут… И вот в этом отношении мы должны ставить вопрос для себя и для Запада, но равно для тех и других. Но соблазн очень большой в том, чтобы стать общественной или политической организацией. Это вряд ли случится у нас, потому что у нас духовно-молитвенный строй гораздо крепче, чем на Западе. Но может случиться такой соблазн — увле­чения всем тем, что вдруг окажется возможным. А возможно, если мы хотим быть христианами, Ж И Т Ь по-Христову и проповедовать то, чем мы живем, или проповедовать то, чему учит Христос, каясь в том, что мы не живем так, но не делая вид, будто мы христиане, когда наша жизнь является как бы отрицанием нашего слова.

Сейчас на Западе и у нас уже приходится слышать голо­са о том, что Православие в России вновь становится государственной религией. Как Вы относитесь к этому утверждению?

Думаю, что до этого, слава Богу, очень далеко. Одно дело, что государство убедилось, что можно быть христианином (или ве­рующим в широком смысле слова — я сейчас думаю и о мусульманах, и о буддистах) и вместе с этим быть верным сыном своей родины. А каждый раз, когда та или другая Церковь представляет собой по­давляющее большинство верующих, отношение этой Церкви и государ­ства делаются, конечно, более тесными и более сложными. И одна из задач Церкви, мне кажется, опять-таки, и на Западе и на Вос­токе, заключается в том, чтобы не становиться частью политической или общественной системы, а наоборот, будучи до конца лояль­ными, то есть желая самого большего добра родине, предупреждать общественность о том, что есть другое измерение в жизни — не только общественно-политическое, но есть в жизни глубина.

И вопрос обратного порядка. Может быть, за эти десяти­летия у наших людей действительно атрофировался орган, ко­торым верят? Каковы все-таки перспективы возрождения пра­вославной духовности в массовом масштабе в России? Ведь если говорить о том, что сейчас, то к Тысячелетию мы приходим с полными святцами, но с пустыми храмами. Новое Крещение Руси возможно? Или же надо ждать, пока вымрет поколение, отравленное сталинизмом?

Я думаю, что многих, кто, как вы говорите, «отравлен сталинизмом», задерживает внутренний страх. Потому что это поколение прожило под давлением постоянного страха и постоянной опасности, и поэтому принимать решения или совершать действия, которые неприемлемы или нежеланны с точки зрения широкого общества или государства или партии, многим страшно; и поэтому люди каменеют, кочене­ют перед вопросом. Но я думаю, что человек так создан, что в каж­дом есть тяга к величию, к безусловной красоте, к безусловному смыслу, и поэтому есть люди, которые обретут или обнаружат кра­соту, смысл и — если мы это сумеем воплотить — правду в Церкви. Но что меня очень поражает это недооценка церковниками — я не говорю Церковью в целом, а просто людьми церковными — недооцен­ка секулярного мира, то есть обмирщенного мира. Потому что если вы присмотритесь, здесь или там, к миру, в котором мы живем, то вы увидите, что масса ценностей, которые теперь стали общеприз­нанными, свой корень имеют в Евангелии. Скажем, до Христа не было понятия о том, что человеческая личность является единственной и, безусловно, драгоценной. Теперь это во всем мире принято. Люди этого больше не видят в Евангелии, потому что это стало всеобщим достоянием. И очень многие вещи, которые мы находим в Евангелии, которые были тогда совершенно новыми, теперь являются достоянием всех людей и считаются просто человеческим отношением к человеку или к жизни. И поэтому даже люди неверующие, для которых Бог не существует, обладают очень большим количеством понятий, переживаний, которые коренятся в Божием видении человека. И вот если вместо того, чтобы спорить о вере, мы станем вызывать то, что покоится в глубинах человека, давать этому простор, постепен­но давать человеку стать человеком в таком масштабе, в каком обмирщенность его не сделает человеком, то постепенно люди дойдут к чему-то. Это, может быть, будет не церковная вера, но то бу­дет глубина и простор человеческого существа, которых не сущест­вует, когда человек живет под гнетом страха или не верит в воз­можность такого величия в себе. В свое время у Патриарха Тихона был иподиакон (который потом стал баптистом), такой Владимир Филимонович Марцинковский. Он принимал участие в диспутах, которые тогда были возможны, и как-то он написал в одной из сво­их статей: Никогда не говори против своего противника; говори над ним, — так, чтобы он мог восхититься тем, что ты говоришь, и не почувствовать себя побежденным, а почувствовать себя раскры­вающимся более просторной и глубокой истине.

Спасибо Вам, Владыко.

Я Вам наговорил без конца…

Интервью записал дьякон Андрей Кураев.

Опубликовано: Отдельные куски были использованы в книжке «Войду в Дом Твой»