Круглый стол: «Церковь, в которую мы верим, и Церковь, в которой мы живём»

Ведущий − протодиакон Пётр Скорер

Участвуют: Фредерика де Грааф (Москва, Россия), протоиерей Сергий Овсянников (Амстердам, Голландия), А. Пайман (Дарем, Великобритания), Е. Ю. Садовникова (Москва, Россия), И. К. Соколова-Снегирь (Москва, Россия), И. Я. фон Шлиппе (Лондон, Великобритания), В. Б. фон Шлиппе (Лондон, Великобритания), М.В. Шмаина и др.

Меня попросили быть ведущим за этим круглым столом. У нас была удивительно богатая конференция, огромное количество докладов, которые мы сможем переварить только со временем, и надо надеяться, что они будут доступны в каком-нибудь, в электронном или печатном, виде, чтобы мы могли их серьёзно обдумать.

Богатство и разнородность этих докладов показывают огромный диапазон жизни, мысли, деятельности владыки Антония. Мы решили, что за этим круглым столом будем обсуждать те вопросы, которые поступали в течение прошедших трёх дней. Вопросов довольно много и, вероятно, не на все мы сможем ответить… Я буду очень строгим ведущим и не дам говорить выступающим более двух-трёх минут, потому что надо успеть многое сказать. Я буду обращаться ко всем, пользуясь примером владыки Антония, просто по имени.

Мы уже просмотрели некоторые темы и постарались их разделить. Каждой из них можно было бы уделить целую конференцию. Возможно, после выступлений членов круглого стола, если у аудитории будут какие-нибудь предложения или вопросы, мы немножко продлим разговор на данную тему. Но предупреждаю, это будут короткие выступления, потому что у нас очень много тем. Начнём с темы первой, которая уже сама по себе огромна.

Об исповеди и причащении

Позволю себе лишь сказать, что владыка Антоний, как только приехал в Англию, следовал классическому, традиционному подходу к этому вопросу. Прихожан было не слишком много, причащались не очень часто (как полагалось в то время), перед причастием приходили на исповедь, причём, исповедоваться брали и детей, начиная с семи лет. Но со временем, из-за значительного увеличения прихода, Владыка начал смотреть на это иначе. Он наставлял, давал благословение подходить к Чаше сначала отдельным прихожанам, а потом и большинству своей паствы. И если первое время ему казалось, что приходить каждое воскресенье и причащаться − неправильно, то под конец жизни он считал, что весь приход должен был, по возможности, подходить к святой Чаше.

Сейчас я попрошу об этом что-то сказать отца Сергия, потом Ирину.

Протоиерей Сергий Овсянников: Так получилось, что, приезжая несколько лет на Сурожскую конференцию, я вёл «вебшоу» об исповеди и говорил об этом с Владыкой. Прежде всего, надо различать два Таинства: не исповеди и покаяния, а евхаристии и причастия. В древности это были два разных Таинства. И то, что они сейчас слишком тесно объединены, это, на мой взгляд, несчастье − но так сложилось. Я не могу объяснять, с чем это было связано. Однако если вы пришли на исповедь, то, как говорил Владыка, начинайте с благодарения. Сегодня Фёдор Ефимович правильно показал эту ситуацию: когда человек приходит на исповедь и благодарит за всё, что с ним произошло, то это действительно начало покаяния. Потому что мы должны сказать: «Господи, Ты дал мне столько талантов, дал мне жизнь, друзей – я за всё это Тебя благодарю. А теперь посмотри, что я сделал со своими талантами, сколько из них погублено, похоронено живьём». И тогда это будет Таинство покаяния. Метанойя. Поворот к себе – такому, которого видит Бог и который отчасти ещё не состоялся.

И. Я. фон Шлиппе: Продолжая тему, я хочу сказать, что Владыка тех своих прихожан, которых он хорошо знал, иногда не исповедовал, а говорил: «У тебя что-нибудь новое есть? Нет? Иди. Если есть что-то серьёзное, приходи, поговорим подробно». Но бывало и так: исповедующемуся «старожилу» он говорил: «Я это слышу уже пять лет. Каждый раз я тебе не отпускаю грехи и не допускаю к причастию, потому что ты не каешься. Если ты повторяешь одни и те же грехи и, я уверен, сегодня вечером собираешься опять ими заняться – уйди. Вот когда хоть что-нибудь изменишь, тогда возвращайся». И надо сказать, это страшное потрясение – потеря лица. Представьте старушку, с которой так говорит Владыка… И это, мне кажется, для него очень характерно.

Протодиакон Пётр Скорер: Есть ли ещё какие-нибудь вопросы из зала? Хочу только добавить, что Владыка неоднократно рассказывал, как старушка приходит к нему на исповедь и говорит: «Мне не в чем исповедоваться… Я ничего не сделала…» А Владыка ей: «Знаете что, идите встаньте на иконостас. Я сейчас принесу кадило и буду на вас кадить…» Как видите, у него не было одного подхода, одного ответа, но был индивидуальный подход к каждой личности, к каждой ситуации. Если бы и у нашей конференции было что-то вроде общей исповеди и все приходили бы к причастию! Сам Владыка регулярно, несколько раз в год, проводил говение. Это была длинная подготовка к Таинству покаяния. Общая молитва, общая встреча, в конце которой читалась разрешительная молитва.

Реплика из зала: У меня не вопрос, а маленькое воспоминание. Я тоже была прихожанкой храма в Лондоне. Когда люди подходили к Владыке, он мог кому-то сказать: «Ты иди, потому что для тебя причастие – лучшее лекарство». То есть он учитывал и высокий интеллектуальный уровень, а мог и как малому ребёнку что-то объяснить. Он был удивительным человеком. Сейчас многие живут друг с другом, не вступая в брак, и обычно священники на это реагируют резко. К примеру, мой сын уже пять лет не причащался, и это привело к очень мучительным последствиям. Священник, к которому он приходил, долго исповедовал и потом говорил: вот я налагаю на тебя епитимью, и больше к исповеди не ходи. Владыка этого не делал. Он очень тонко следил за каждым человеком и умел привести его к покаянию.

М. В. Шмаина: Я хочу рассказать о своей первой, меня потрясшей, исповеди у Владыки. Мы приехали из Иерусалима в Лондон на венчание моей старшей дочери, Анюты. С утра все, конечно, пришли на литургию. Я ушла в дальний угол храма и там тихо стояла. Вдруг Владыка распахнул дверь алтаря, быстрым шагом пересёк весь храм и подошёл ко мне: «Ты хочешь исповедаться?» Я в полном ужасе: «Нет! Я не собиралась, не готовилась, только что с самолёта…» В общем, начала что-то лепетать. При этом прихожане храма смотрели на меня без всякой доброжелательности. Владыка взял меня стальными пальцами за плечо и сказал: «Нет, я вижу – ты хочешь…» И провёл меня, не отпуская, через весь храм в маленький уголочек, что-то вроде ризницы. Там сказал: «Давай сначала помолимся Богородице». И начал молиться. И я ощутила, что в моём присутствии он действительно разговаривает с Богородицей… В таком трепете я не была никогда в жизни, ни до ни после. Он говорил с Богородицей довольно долго и, между прочим, рассказал ей всё, что я могла – если бы очень постаралась – сказать на исповеди. Потом замолчал, обнял меня и поцеловал, и я, не открывши рта, удалилась, полностью, как никогда, исповедавшись. Вот вся моя история.

Реплика из зала: Я тоже подхожу, исповедуюсь, пишу всё как есть, и мне отпускают грехи, благословляют причащаться. Ну, и иду, как овца, а внутри – ощущение своего полного недостоинства и трепет… С этим что делать?

Протодиакон Пётр Скорер: Это вопрос о достоинстве и недостоинстве. Кто-то об этом хорошо говорил… Отец Владимир?

Протоиерей Владимир Архипов: Мы все недостойны. Но мы и равно достойны. Если бы мы были недостойны, Христос не пришёл бы к нам на землю, не умер бы за нас. Мы все достойны, потому что мы достойны Его любви. Хотя сами этого не чувствуем и не понимаем. И чувство недостоинства отчасти есть наше главное недостоинство. Мы должны побороть это недостоинство достоинством любви Божьей. Владыка всегда настаивал на достоинстве человека, на его величии. И сколько из отцов Церкви об этом говорят… Мы же забываем это и всё твердим: мы такие и сякие, грешники, плохие. Нет, мы достойны любви Бога, потому что Он нас сотворил, Он нас создал, Он нас любит, Он послал Своего Сына – мы не можем быть больше и выше этого. Это замечательно – быть человеком, созданием Божьим.

Протоиерей Сергий Овсянников: Я могу только посоветовать: не пишите, перестаньте писать. Вы не писатель, Господь не читатель. И вам пора понять, что исповедь не список: это я сделал, того не сделал, это забыл… Исповедь – это состояние. Вам нужно принести своё состояние. Список этому мешает, это кандалы, из которых вы никак не сможете выйти к покаянию. Вам надо встать и понять, что вы стоúте перед Богом. А дальше уже всё произойдёт. Но без списка.

Протодиакон Пётр Скорер: Мы разговариваем на эту тему уже 12 минут, а у нас ещё 17 вопросов…

Фредерика де Грааф: Христианство – это крест. Я могу сказать, что жить в России − не лёгкая задача. Но я хотела бы говорить о владыке Антонии. От него всегда исходила большая радость, как бы плохо он себя ни чувствовал, особенно в конце жизни, когда было больно и была слабость. Чем больше он слабел, тем больше Дух Святой переливался из него. Самое лучшее – это его беседы и встречи. У него радость была великая. Я думаю, это была радость общения со Христом и Духом Святым. На этой конференции прозвучало, что он был одинок. Я бы сказала: не одинок, а один с Богом. Он слышал Бога и слышал человека перед собой. Я думаю, что мы были крестом для него. У него планка очень высокая. Он ожидал от нас, что мы пойдём за Христом, не только принимая радость и утешение, но с готовностью взять на себя крест. Если говорить о сути учения владыки Антония, оно в каком-то смысле очень просто, но за этим стоит большая сложность. Раскрыться Христу, то есть работать над собой, чтобы убрать то, что мешает быть открытым − об этом мы говорили на конференции: о сжатии сердца, о замыкании. Злу надо сказать: «Иди прочь! Я хочу быть открытым перед крестом и даже перед злом». И Владыка так жил. Редко кто замечал, что мы ему в тяжесть, но крест был. Он всегда говорил: сначала крест, а потом радость. Он видел, что мы чаще хотим получать (дай-дай-дай!), а добровольно идти на страдание – хотя бы в малом – не готовы. Ещё добавлю: взять крест – первый шаг к тому, чтобы забыть про себя. Владыка часто повторял мне: «Забудь про себя!» Он видел, что я совсем этого не умею, и твердил: «Забудь про себя – и ты сможешь научиться раскрываться, чтобы ждать то, что будет дано: плохо ли, больно ли, зло или добро – это всё равно…» Здесь прозвучали слова его отца о том, что не важно – жив ты или мёртв, но важно, для чего ты готов умереть. И это была догма, которой Владыка хотел, чтобы и мы жили, чтобы страхи ушли, потому что Крест уже пройден Христом…

Протодиакон Пётр Скорер: Хочу добавить, что у Владыки было одно свойство. Вы помните, как он говорил про Крещение, что Христос окунается в воды крещальные, в Иордане, и выходит из него и несёт на себе всю тяжесть греховности мира за все времена. Священник, по мнению митрополита Антония, это тот, кто следует Христу, и когда он идёт исповедовать, мы знаем, что грехи наши берёт на себя Христос. Но от Владыки мы знали – он это подчёркивал, – что и священник берёт грехи на себя. То есть мы снимаем наши грехи, как ветхую и грязную одежду, и эту грязь, этот груз перекладываем на священника, и он несёт. Но он это может передать Спасителю, и Спаситель поможет ему нести. Это удивительный и очень страшный образ. Но он был у Владыки.

Реплика из зала: Когда я только начала жить в Лондоне, я у него спросила: «Как ты можешь принимать людей, у которых столько горя, как ты можешь это нести всё время…» Он посмотрел на меня и ответил: «Я несу лишь часть из этого, остальное же передаю Христу». Тогда мне это было не очень понятно, но сейчас я могу сказать, что сутью Владыки была молитва. Он говорил: без молитвы нет жизни. Если мы что-то для себя отсюда и возьмём – так это пример его молитвы. Насчёт исповеди: в одной из его книг рассказывается о человеке, который стоит молча на исповеди и плачет, и священник принимает эту исповедь. Потому что он (Владыка говорит от третьего лица, но я уверена, что это он сам) знает, что мы как Тело Христово едины, и принимает грехи в самой глубине своей души, кается в том, чего человек, который стоит перед ним, пока не осознаёт. И когда в этой глубине перед Богом священник кается, человек, который не мог каяться, начинает плакать. Владыка это делал с каждым из нас, и это призыв к нам, как относиться к людям или хотя бы стремиться к этому.

Протодиакон Пётр Скорер: Перейдём к другой теме, более практической. Поминание некрещёных в церковной молитве Об этом тоже говорилось, в том числе и в группах. И что мы можем сказать по этому поводу?

В. Б. фон Шлиппе: Поминание некрещёных – серьёзная проблема. Особенно в диаспоре, где мы живём среди иноверцев – и христиан, и нехристиан, – с которыми мы бываем связаны семейными узами, которых мы любим и уважаем, и нам кажется очень жестоким запрет их поминать и указывать в записочке для поминовения. Владыка сам не запрещал, и при его жизни мы свободно записывали и некрещёных, и англиканских верующих, в общем всех, кого хотелось помянуть, кого любили. И надо вспомнить, что нам полагается молиться не только за тех, кого любим, но и за своих врагов. Я не хочу давать никаких ответов, просто давайте обсудим проблему, которая очень остра там, где мы живём – в диаспоре.

М. В. Шмаина: Я открою один секрет: владыка Антоний благословил моего покойного мужа, отца Илью, поминать всех некрещёных, кого он хочет. Потому что отец Илья происходил из еврейской семьи, в которой все поголовно были некрещёные, и проблема стояла для него достаточно остро. Но, кроме того, Владыка в этой связи очень серьёзно сказал: поминать в Церкви можно всех, если ты чувствуешь, что тот, кого поминаешь, годится в христиане.

Реплика из зала: У Владыки это и написано где-то. Когда он ещё был молодым, митрополит Елевферий (он был очень строгий православный) написал ему в письме, что единственное место в мире, где мы можем поминать всех людей – крещённых и некрещёных − это Церковь, и не потому, что нам так жалко, но потому, что Господь на проскомидии, Он умер и Он умирает на кресте за всех, а не только за православных, тех, кто уже знают Его. Вот на это обоснование Владыка ссылался часто. И для меня большая боль, что есть очень много людей и в хосписе, и в больнице, на Западе и в России, о которых я не могу молиться.

Протоиерей Сергий Овсянников: Есть статья у Владыки по поводу единой неразделённой Церкви. В ней он говорит, что от митрополита Елевферия получил заповедь и благословение вспоминать всех, потому что Христос за всех умер на кресте. Друзья, существует ектения об оглашенных, то есть некрещёных, где в конце говорится: верные, давайте об оглашенных помолимся. Мы о них должны молиться. Это не вопрос: можем – не можем, имеем право – не имеем, мы обязаны молиться за некрещёных тоже. Практически у нас это делается так: стоит отдельная корзинка с надписью «записки о некрещёных». Значит, мы поминаем их отдельно, мы не поминаем их с выниманием частицы. Это действительно так. Мы как бы оставляем им свободу. Это их свобода, это их выбор, если они взрослые люди. Но мы молимся о них, мы особо о них молимся, даже, честно говоря, больше, чем о крещёных. А за крещёных вынимаются частицы, потому что за Своё стадо Господь пролил кровь. (Из зала: за крещёных?) А вот этого мы уже не спрашиваем. Понимаете, записки подают за своих близких. И если о них молятся, то священник тоже обязан о них молиться, не спрашивая, какой он деноминации, хороший человек или плохой.

Протодиакон Пётр Скорер: Поминать или не поминать некрещёных – широкий вопрос. Я прошу ещё сказать слово Фрэкку и Ирину.

Фредерика де Грааф: Я считаю, что молиться за тех, кто нуждается, есть Таинство. И величайшая радость, что они после причастия соединяются с Христом. А сказать, что мы будем молиться, только не за Чашей, это для меня – ни то ни сё.

И. Я. фон Шлиппе: Мой отец католик, зять – англиканин, за которых я всегда подавала прошения, об этом узнал один русский епископ, и он мне запретил: «Нельзя! Потому что не наши, не православные». Я спрашиваю: как же «чти отца и матерь твою», как я могу не молиться за покойного отца?» – «А чего он не крестился?» – «Он крестился – он поляк. Православный поляк не рождается в католической семье». Епископ стоит на своём – нет. И вот ему владыка Антоний говорил, что не может быть и речи, чтобы не молиться о людях, о которых ты хочешь молиться, и, конечно, ты можешь Церковь просить молиться о них.

Мне жизнь спасла еврейка, между прочим неверующая, не мне одной она спасла жизнь. Я спросила у Владыки: «Простите за такой глупый вопрос: можно о ней молиться?» Он ответил: «Что значит – можно? Нужно!» И это мне кажется принципиальным. Есть люди Божьи, не только православные – соль земли. И мы должны молиться о тех, о ком мы хотим или обязаны (потому что мы их терпеть не можем) молиться – мы же с ними связаны.

Вопрос из зала: У меня мама русская, а папа армянин. Они давно умерли. Я в детстве крещена в Русской Церкви, когда-то ходила в Армянскую. Теперь, когда я хожу в русский храм, подаю записки за маму и за папу. За папу у меня не берут. Его имя Аветис, в переводе Благовещение, потому что он родился 7 апреля, на Благовещение. Он был очень достойный человек и к Господу Богу обращался по-армянски. Как быть?! Мне говорят: идите в армянский храм. Значит, за маму молиться в одном храме, за папу – в другом? Мне уже много лет и перемещаться трудно, я хожу только в русскую церковь, какая поближе. Конечно, ставлю свечки и записки пишу… Но их не берут. Как мне быть?

Протодиакон Пётр Скорер: Я знаю только один ответ: найти тот храм, где возьмут вашу записку. Может быть, приезжающему из-за границы нельзя говорить какие-то критические слова по отношению к другой стране, но я чувствую, что Россия – моя страна. И для меня самый большой позор − пойти в храм, подать записку и видеть у свечного ящика, как вычёркивают те имена, которые считают не православными. Ещё список висит над столиком, какие имена можно поминать, какие нельзя. Это, по-моему, просто дикость! Но мы не можем, не имеем права… быть революционерами. И, однако должны как-то с этим бороться. Другая вещь: говорят, что мы не можем включать в Церковь, в нашу временную Церковь, тех людей, которые не состоят в ней, некрещёных, будь то дедушка, племянник или другой человек, которого я хочу помянуть, чтобы за него вынули частицу и он был вместе со Спасителем на дискосе. По-моему, это насилие над его свободой. Мы насилуем этого человека, заставляем его быть членом Церкви. Но насилуем – крестим – также и своих маленьких детей, не спрашивая их: мы тащим их в Церковь. Знаете, Господь может разобраться в этом лучше, чем мы с вами. Он может разобраться, кто будет в Церкви, кто нет.

Реплика из зала: Владыка говорил, что если человек не знал Христа и после смерти Его увидит, он упадёт на колени и скажет: «Я тосковал всю жизнь по Тебе!» Потому что Он – любовь и свет.

Реплика из зала: Мне только что отец Пётр напомнил историю из Средневековья. Когда осаждался город Милан, штурмующим был дан приказ: резать всех. Но кто-то сказал: там же и наши есть. Кардинал ответил: Бог разберётся, кто наш, кто не наш. Если уж можно резать всех и предоставить Богу, то можно записать в молитве всех и дать Богу разобраться, кто свой, а кто нет.

Реплика из зала: Камень с души вы сняли… Два года назад я пережила очень тяжёлую травму – погиб очень близкий мне человек. А за полгода до этого погиб мученической смертью Станислав Маркелов – за то, что был «милосердным самарянином», заступался за людей, защищал их. Тоже, наверное, был некрещёный. Хотелось и о нём подавать записки, но опять-таки всюду эти надписи: за некрещёных записки не принимают. И вот эти слова владыки Антония, отца Ильи о том, что нужно, нужно подавать записки… Необходимо как можно шире распространить информацию об этом, чтобы люди знали.

Протодиакон Пётр Скорер: Спасибо. Мы должны вслушаться в такие рассказы, в такие примеры, которые передаются, это очень важно.

Реплика из зала: У меня случай совершенно конкретный. Он произошёл в глуши, в деревне, где люди соблюдают традиции очень бодро и преданно. Этот случай имеет ко мне прямое отношение. Моя бабушка взяла на догляд к себе старушку, которой было 80 лет. Старушка оказалась баптисткой. Во время войны она ухаживала за каким-то солдатом, он был баптист и её обратил. И вот столько лет она была баптисткой и, естественно, попросила её похоронить по всем правилам своей конфессии. Когда старушка померла, семья приняла решение похоронить её по православной традиции, а Господь уж дальше разберётся, что к чему. Я приехала уже после того, как её похоронили, и долго пытала родных: как они приняли такое решение, из чего исходя? В результате мы дошли до такого чудесного, на мой взгляд, момента, как страх. Это то чувство, которое ими двигало: как же они здесь останутся и не смогут её поминать, о ней молиться? Это страшно, это такое напряжение. И мне кажется вовсе не однозначным вопрос, что делать тем, которые остаются на земле. Нам бы очень хотелось, чтобы люди, которые умерли, увидели Христа и оказались там вместе, чтобы мы их не потеряли там. Но был выбор старушки, она заповедала её похоронить иначе. Я думаю, что надо считаться с волей человека. Это трудно, это хочется изменить, но в этом, мне кажется, заключается свобода.

Протодиакон Пётр Скорер: Я понимаю, что это строго, но я должен сказать: Церкви, которая не может любить других людей и молиться за других, грозит опасность перестать быть Церковью. В этом есть огромная опасность. Перейдём теперь к более лёгкой теме. О языке общения с молодежью

И. К. Соколова-Снегирь: По-моему, больше ничего не прибавишь к тому, что сказал Александр Николаевич Архангельский. С молодёжью, с интеллигенцией, с душевно больными и банковскими служащими надо говорить сердечно и честно. Если я начну пить, если мама начнёт танцевать хип-хоп – молодёжи от этого лучше не станет. Если я буду честно и с уважением разговаривать со своими детьми, их друзьями, то тогда они, может быть, что-нибудь поймут, возможно, что-нибудь пойму и я. Вот всё что я хотела сказать.

Е. Ю. Садовникова: Я уже выросла из молодёжного возраста, но была молодой как раз, когда приехала в Лондон. Поскольку я тогда была научным сотрудником и приехала из Советского Союза, то в церковь никогда не ходила и считала себя атеистом. Не буду рассказывать (это отдельная история), как я пришла на беседу к Владыке и осталась в храме. Просто поделюсь двумя короткими эпизодами. Владыка сразу спросил: «Вы работаете, да? Будет время, приходите, поговорим». И говорили, конечно, не о современных технологиях, даже не могу воспроизвести о чём, одним словом – о самом главном. Кроме того, он давал читать святых отцов, и я ходила на каждую службу. Ходила, ходила и однажды после службы подходит ко мне решительным шагом Ирина Арсеньевна Кириллова, кладёт мне руку на плечо и говорит: «Я вижу, вы службу знаете. Убирайте свечки». Самому главному придается основное значение. Был невозможен такой подход: пока ты, деточка, привыкаешь, и чтобы тебе не было трудно выстаивать службу, ты можешь свечки расставлять, убирать что-нибудь – нет, всё наоборот. Сначала о самом главном. Это практически то, о чём говорила Ирина. И второй эпизод, который меня сильно поразил. В приходе был один интересный персонаж – Вера Паркер. О ней Владыка говорил, что она в возрасте 14 лет попала в концлагерь, провела там 6 лет, заболела психически и потом каким-то чудесным образом попала в Англию. Помимо болезни, у неё был тяжёлый характер, и вела она себя в храме, скажем так, плохо. Представьте себе: благоговейная служба, а человек танцует во время херувимской перед алтарной преградой. Прихожане, которые привыкли к тихим, чинным службам, снарядили к Владыке делегацию. Спрашивают: «Сколько мы будем это терпеть?» И Владыка ответил: «Первые 25 лет будет сложно, а потом привыкните». И ведь, действительно, привыкли! Вера присутствовала на всех службах и беседах Владыки, и после её смерти на её стуле во время службы в течение нескольких месяцев появлялись свежие цветы. Таким было моё вхождение в Церковь…

Протодиакон Пётр Скорер: Язык молодёжи, язык Церкви, язык общения с молодёжью – это, по-моему, один из самых трудных наших вопросов. Имеет ли язык Церкви что-нибудь общее с теми, кому сейчас 12, 13… 15 лет? Если им дать, например, книгу владыки Антония или беседу прослушать… Они её прослушают? Или Шмемана – прослушают? Тут большой вопрос. Мы все слушаем, читаем владыку Антония, отца Александра, наших светочей, разных святых, проповедников, отцов Церкви, мы стараемся молиться. А дети? Очень многое изменилось в последние 20 лет, и если мы не найдём общего языка с детьми, это будет потерянное поколение. И не только это, а и следующие поколения. Но на каком языке мы можем с ними говорить о Церкви? На языке Евангелия. Потому что Евангелие написано на том языке, который может понять любой человек: ребёнок, взрослый, старец. И мне в нашей группе приводили убедительные примеры. Один рассказывал, как он каждый вечер со своими детьми читает Евангелие. У него дети от 4 до 15 лет: «Мы забираемся ко мне в постель, я сначала читаю им какую-нибудь сказку, а потом 10-15 минут Евангелие. И ничего не надо объяснять! Таким образом они впитывают в себя какое-то знание о Христе, о проповеди Христовой». Вот это, может быть, единственный ответ. Но хотелось бы услышать от вас какие-нибудь мысли, предложения.

Реплика из зала: Всё же, по-моему, вы недооцениваете нашу молодёжь, наших детей, внуков. Взять, например, брошюру Владыки для людей пожилого возраста. Моя десятилетняя дочь начала читать: «Как интересно!» Почему? Да, мысли в какой-то мере сложные, но в целом брошюра понятная, кроме того, там довольно крупный шрифт, и ребенку было легко читать.

Протодиакон Пётр Скорер: Спасибо. Гениальные мысли… Да, пожалуйста.

Реплика из зала: Знаете, есть ведь замечательный метод психодрамы, когда методами театра, но приближённо к человеческой душе, к проблемам души, разыгрывают какие-то действия, ситуации. К примеру, в Бельгии, в католическом храме, после службы для детей ставят христианский спектакль на темы Рождества, Воскресения Иисуса. Это, по-моему, прекрасный способ разговора с детьми на языке искусства – музыки, драмы, мистерии, если хотите.

Реплика из зала: Небольшое замечание по поводу молодёжи. Социальная структура общества по сравнению с 1990-ми годами, тем более с советским периодом, очень изменилась. Говорить о каком-то универсальном языке конструктивного влияния на молодёжь, по-моему, наивно. Мы не знаем всей палитры нашего социума. Сколько в нём разных обществ, в том числе и интернет-сообществ. Поэтому, мне кажется, оптимальный вариант подхода к этой проблеме – это то, о чём говорил

Архангельский: каждый должен действовать на своём месте. Благочестивая семья или не благочестивая, атеистическая или верующая, – тут подлинная свобода для выражения искренности и сердечности во всех формах.

Реплика из зала: Я живу на Украине, у нас в городе семь общеобразовательных школ. Как-то мы говорили с одним руководителем о том, что было бы хорошо со школьниками совершать паломничества, заезжать в монастыри и другие духовные центры Украины, посещать культурные, исторические места. Я ему сказал, что могу помочь организовать поездку школьников в Италию, в город Бари, поклониться мощам святого Стефана. Он ответил, что Италия – католическая страна и лучше поехать в Грецию, Сербию. Я лично не вижу разницы, куда ехать со школьниками – можно и по православным святыням, и по католическим, можно по буддистским, исламским… Главное – чтобы был контакт с молодёжью, с детьми. Владыка Антоний рассказывал, как родители привели к нему детей и просили, чтобы он поговорил с ними, наставил, потому что дети не слушаются, плохо себя ведут. И Владыка не захотел говорить отдельно с детьми. Когда все собрались, он им сказал: «Спрашивайте своих родителей, чтó вы хотели от них узнать». Те стали задавать вопросы, но родители не могли на них ответить и обиделись на владыку Антония за то, что он так посрамил их перед детьми. Для Владыки же главное – вслушиваться в вопросы детей. Ребёнок как личность растёт, развивается, в нём постоянно зреют какие-то вопросы. Созревание вопросов и есть, можно сказать, рост личности. И если в эти вопросы вслушиваться, то можно ехать и в Италию, и в Индию, и в Турцию, и в Грецию – в любую страну. Если бы с детьми был личный контакт, то пользы было бы больше, чем если бы мы каждый день посещали православные монастыри. Спасибо.

С. М. Панич: Я существую в нескольких интернет-сообществах и с ужасом наблюдаю за тем, как «работают» с молодёжью. Никакой комсомол до этого бы не додумался. С другой стороны, уже несколько лет я общаюсь – в качестве Мери Поппинс и друга дома – с вполне определившимися молодыми людьми, 9−10 лет, воспитанными в таком «христианском» духе, что делается страшно. Время от времени они мне объясняют, что такое Церковь. В их сознании существует чёткий водораздел: вот религиозное – слова, правила, определения, а вот – жизнь. В 10 лет ребёнок уже прекрасно понимает: то, что рассказывают дома (разными словами, книгами…), никакого отношения к реальной жизни не имеет. И потому он живёт по советам журнала «Кул» и подобных ему изданий.

Мне кажется, что проблема не в том, чтобы найти ещё один способ общения, ещё один язык – это проблема не языка. На мой взгляд – здесь я говорю не только как наблюдатель в жизни, а как человек, который занимается религиозным языком, – это всегда проблема подлинности говорящего. И если мы сами в своих стремлениях, в своём дискурсе не подлинные, ни один из наших языков, в конечном счёте, услышан не будет. Поэтому я бы предложила вектор вопроса несколько сменить – не к ним, а к нам.

Протодиакон Пётр Скорер: У нас есть ещё ряд вопросов. Один из них довольно забавный: «Как слушать плохую проповедь?»

В. Б. фон Шлиппе: К сожалению, бывают плохие проповеди – длинные, непонятно на какую тему, а кроме того, иногда в них высказываются и просто неприемлемые мысли. Помнится, когда я учился в университете, был такой обычай: в начале курса, профессор выкладывал ряд учебных пособий и приглашал после лекции студентов посмотреть их и выбрать, что им угодно. Особенно помню курс лекций, который начинал лауреат Нобелевской премии, один из величайших физиков ХХ столетия. Подойдя к одному из этих пособий, он сказал: «Знаете, не бывает такого плохого учебника, из которого ничему нельзя научиться». Это был единственный его комментарий. Я потом посмотрел учебник – действительно, кое-чему там можно было научиться. Так вот, я думаю, что и из плохой проповеди иногда, по нашей греховности, нам вспоминаются только неудачные моменты. И это очень досадно. И я сам перед вами каюсь, что вот уже лет 20−25 помню одну проповедь именно из-за такого досадного момента. Но надо искать в неудачной проповеди хорошее. Я думаю, что это нам всегда удастся сделать.

Протодиакон Пётр Скорер: Спасибо. Я помню случай, когда в нашем соборе одному священнику – нет, не Владыке, – Татьяна Борисовна Бэр, женщина активная, певшая в хоре, сказала: «Вы очень долго проповедуете». И священник предложил ей: «Когда там, на хÓрах, вы посмотрите на часы и пройдёт семь минут, вы погрозите мне кулаком». Так она и поступила. Прошло семь минут, она ему грозит кулаком, а он говорит и говорит; она грозит ему уже двумя кулаками, он всё продолжает…

Потом она спрашивает: «Почему вы не остановились?» – «А я с  закрытыми глазами проповедую…» Это к слову о проповеди. Но тут есть ещё один вопрос, более серьёзный: «Можем ли мы перевернуть мир проповедью?» Я не знаю, что стоит за этим вопросом: только словом или только делом. Фредерика хотела что-то сказать по этому поводу.

Ф. де Грааф: Сначала процитирую владыку Антония. Он говорил: «Когда ты произносишь проповедь и она не исходит из твоего сердца, не думай, что ты можешь затронуть сердце другого человека». Это первое. Можно перевернуть мир проповедью – это зависит от человека. Я думаю, что словами вряд ли, если сам человек не вдохновлён. Но если он в Духе Святом, то (может быть, от каждого этого нельзя требовать, но Владыка требовал – от нас и от себя), тогда слово доходит до человека. К сожалению, это не часто бывает. Я знаю, на Западе проповеди готовятся за столом, тщательно обдумывается, чтó полезно человеку или пастве. Владыка всегда проповедовал экспромтом. Те, кто был в нашем храме, знают: он говорил и смотрел на людей, которые перед ним. И каким-то образом он отвечал на то, что видел в одном конкретном человеке, обращаясь ко всем с общей проповедью. Это было чудесно – он и то, и другое умел. Поэтому можно, как Владыка, проповедью перевернуть мир, но только если человек в Боге, во Христе.

Реплика из зала: Мне кажется, мы немножко забыли, ради кого мы тут собрались. Ведь Владыка многократно переворачивал мир своей проповедью. И для него не было никакой разницы, говорил ли он перед тысячами людей или со старым эмигрантским приходом. Мы все знаем, что это возможно, потому что мы все видели Владыку и видели, как действует его проповедь.

Протодиакон Пётр Скорер: Есть ли какие-нибудь комментарии? Отец Андрей?

Протоиерей Андрей Логинов: Я преподаватель гомилетики, и мне приходится мучиться со студентами, будущими пастырями. Проблем очень много для того, кто готовится быть священником. Одна из них языковая – человек не умеет правильно выстроить свою речь, подобрать верные слова. И это потом, к сожалению, продолжается в пастырстве. Часто мы замечаем, что у священника есть много хороших мыслей, но доносит он их коряво. С другой стороны, о чём уже было сказано, – духа не хватает. Это самое главное. Действительно, человек постепенно остывает – накладывается и семинарская жизнь, и внутрицерковные проблемы… По разным причинам это происходит, но человек остывает и включается в церковную жизнь уже несколько иначе. Может быть, молодой священник и приходит с горением в сердце, а потом привыкает как к работе и уже стоит перед необходимостью сказать проповедь: я должен сегодня выйти и запустить что-нибудь нравоучительное в массы. И он берёт уже готовые проповеди (часто митрополита Антония, кстати) и пытается их переложить своим языком сельским прихожанам. Я стараюсь на уроках гомилетики донести дух и во многом дух митрополита Антония. Я стараюсь и фильмы показать, вот первые два фильма Валентины Ивановны Матвеевой, которые очень близко ставят человека к духу подлинного пастырства, потому что проповедь нельзя отдельно рассматривать. Если ты христианин, если ты живёшь Духом Святым, то ты любишь людей, тебе есть что сказать, и твоё слово всегда будет жизненным, сильным. Возможно, внешне не таким уж блестящим, но согретым христианской любовью, и это трогает людей. Я думаю, что, конечно, глаза Владыки здесь загораются… К сожалению, к 5-му курсу (это проблема и нашей семинарии) студенты нередко отсрочивают или меняют своё решение быть священником – им не хочется погружаться в проблемы церковной жизни, о которых они узнали как раз в семинарии. Безусловно, проповеди владыки Антония, фильмы о нем, что-то зажигают в людях, учат быть христианином там, где ты есть. А что касается слушающих проповедь… это задача нашего христианского терпения и любви.

Протодиакон Пётр Скорер: Есть ещё один вопрос. Что человек получает в Церкви?

Протоиерей Сергей Овсянников: Я отвечал на похожий вопрос своим прихожанам. Но я не стану повторяться – у нас немножко другая ситуация. Мне кажется, что всегда надо начинать с себя. Во-первых, почувствовать, понять и задать вопрос: что я получаю в Церкви? Во-вторых, – и это очень важно, – а что же мы называем Церковью? Церковь не просто место, куда я хожу по воскресеньям и ещё по каким-то дням. Или наоборот: сюда я хожу, а туда ни ногой, потому что это не мой приход.

Церковь не просто здание, куда мы пришли, чтобы что-то получить. Церковь – это иное. И это иное, этот образ богочеловеческой Церкви действительно должен родиться. Родиться не на словах, а внутри. Тогда вы найдёте ответ на вопрос «Что я получу в церкви?», и он будет примерно такой: «Ты получишь, прежде всего, себя. Но – сумеешь ли ты себя взять? Потому что ты получишь себя такого, какого ты пока ещё даже не знаешь». Церковь не просто общество, это – живой организм, это богочеловеческий организм. Это живое Тело Христово. И ты попадаешь в него как часть Тела Христова, как член, который получил определённое задание и дар. Ведь Святой Дух работает не в здании, а в Церкви как организме. И Святой Дух одарил тебя определённым талантом. Этот талант – то, что фактически и должно в человеке развиться, что и возможно в настоящей церковной жизни. И ты должен свой талант узнать, развить и подарить другим – вернуть его. То есть осуществить себя как часть Тела Христова. Тогда только ты себя и узнáешь. Потому что очень часто человек просто играет роли, имитирует что-то, в том числе и христианство. Быть собой значительно тяжелее. Но это ты и получаешь в Церкви.

Протодиакон Пётр Скорер: Я хочу кое-что добавить. Мы спрашиваем: что я получу в Церкви? Но есть опасность, что это потребительский вопрос. Есть другой: что я приношу в Церковь? Становясь самим собою, как говорит отец Сергий, я приношу себя в Церковь. И Церковь с каждым членом становится всё богаче и богаче.

Протоиерей Сергей Овсянников: Совершенно верно. Вот Фредерика сказала, что надо уметь от себя отказаться. Но чтобы от себя отказаться, надо, прежде всего, собою быть. Надо состояться. И тогда происходит…

Ф. де Грааф: Владыка мне говорил: забудь про себя… Сначала «забудь про себя», потом − становись самой собой.

Протодиакон Пётр Скорер: Но тут можно и дальше сказать… Мы приносим себя в Церковь, мы становимся частью Церкви и собой обогащаем саму Церковь. Но мы также должны жить вне Церкви. И есть такой вопрос: отношения общества и богочеловеческого общества. Это намного шире. Потому что мы проводим в храме, может, только пять процентов нашей недели, остальное же время живём в миру. Я хотел бы попросить Ирину что-нибудь сказать о служении вне Церкви. То есть − литургия после литургии.

И. Я. фон Шлиппе: Вы меня простите, я не умею говорить о духовных вещах – я абсолютный практик. Но вот служение в миру… Владыка говорил: к каждой проблеме нужно подходить творчески. Необязательно ее нужно решать, ее можно использовать для дальнейшей жизни. Сейчас Московская Патриархия собирается создать направление социальной работы в Церкви. Я считаю, и владыка Антоний так считал, что это последнее, чем Церковь должна заниматься как организация. Не Патриархия этим должна заниматься. Вот вам пример. Вчера у нас в группе был один священник, который сказал: «Я получаю письма из тюрем, просят помощи. Помощи чисто конкретной… Что мне делать?» А почему, собственно, он должен что-то делать? Его задача – найти прихожан и дать им задание: вот письма, разбирайтесь, что с ними делать. Если бы мне пришло такое письмо, я бы попросила прихожан ответить автору, а также написать начальнику исправительного учреждения, что, мол, есть такая проблема: заключённый выходит на волю, нечего надеть, пожалуйста, создайте инициативную группу, которая будет изыскивать возможности одеть заключённых. Это уже не письмо некоего священника, а общественность просит. А если общественность, то на неё сразу реагируют. Вот одна творческая линия. Другая линия. Есть фабрики, которые шьют одежду. У них же не всё расходится, есть брак. Поручи прихожанам найти эти фабрики, спросить, согласны ли там что-то пожертвовать, а за это пообещать написать о них в приходской газете и фотографии послать мэру – мол, какие они хорошие. Это я называю творческим подходом. Пришло письмо – мне оно не нужно, у меня свои дела: мне надо Евангелие проповедовать своим прихожанам и, по возможности, как собачки, их гонять (как Анн-Мари вчера рассказывала), чтобы шли куда нужно – вот это моя работа, а не собирать костюмы для неизвестных заключённых.

Протодиакон Пётр Скорер: Спасибо, Ирина. У нас время подходит к концу. Тут был один вопрос, на который я сам что-то хотел сказать.

Иконостас не как преграда, а как связь

 Об этом мы говорили довольно много. Что главное в иконостасе, что мы видим, глядя на него? Ведь это преграда? Да, конечно преграда. И очень жалко, что так часто закрываются царские врата. Но это напоминает нам о нашем падшем состоянии. По обе стороны царских врат стоит икона Богородицы и Спасителя. Это и есть дверь, которая открывается и даёт возможность схождения Бога к нам и нашего восхождения к Богу. И во времени, и в вечности. У владыки Антония было любимое английское стихотворение «Возьми мою руку…» Я не помню его наизусть, но смысл такой: Христос идёт к человеку и говорит: «Дай мне твою руку, Я поведу тебя туда, куда тебе надо». Я думаю, в силу всего сказанного нами сейчас, мы также можем обратиться и к другому пастырю, который нас может довести до царских врат, провести через них и помочь в восхождении к божественному. Мы можем попросить нашего дорогого митрополита Антония взять каждого из нас за руку и повести туда, куда он всех всегда вёл. И там мы с ним встретимся.

Реплика из зала: Когда мы расставались, я запомнила слова отца Сергия. Он сказал: «Мы здесь община и у нас есть настоятель». Вот и отец Пётр то же самое сейчас повторил. И у меня такая мысль. Три дня мы жили в той Церкви, которой верим. Чего нам не хватает? Елена сказала, что Дух как бы переместился. Может, это шутка, а может, и нет. Можно найти храм в Подмосковье, он будет называться так же, как в Лондоне, и настоятелем у нас будет митрополит Антоний, а исполняющим обязанности настоятеля – тот, кого пошлет Господь. Возможно, это моя фантазии, но я это озвучила, а вы подумайте…

Протодиакон Пётр Скорер: Это замечательная мечта и прекрасная идея. Я думаю, первый человек, который сказал бы ей «нет», был бы сам Владыка. Он бы сказал: «Без меня идите дальше, работайте, ходите в свои приходы, учите там. Потом мы все соберёмся в одной группе, все будем любить друг друга и никогда из этого храма не захотим уйти. А пока идите в мир, проповедуйте, делайте то, что Он нас просил делать».

Теперь мы, к сожалению, должны закончить эту конференцию. На мой взгляд, она прошла блестяще.