Ответы на вопросы сотрудников Издательского отдела

… Трудно говорить о западной культуре в целом, потому что в каждой стране за последние столетия она очень обособилась. Срав­нивать, скажем, английскую культурность с культурой французской, с немецкой, с итальянской — трудно, потому что они очень уж лич­ные. Я скажу, может быть, больше об Англии, чем о других странах, потому что я около сорока лет там живу. В английской ситуации характерна теперь некультурность. Школа на очень низком уровне. В университете очень специализированные и предметы, и самое преподавание, и очень мало культуры в том смысле, в каком ее понимали в России в 19-м — начале 20-го века, как открытость ко всему человечес­кому и как знание всего человеческого, то есть и истории, и лите­ратуры всемирной, а не только своей местной или поместной. Поэтому в Англии Православие, встречаясь с инославием, сталкивается не столько с культурой, сколько с национальными предрассудками. Очень часто, когда человек приходит ко мне, выражая желание стать православным, я его отсылаю обратно к кому-нибудь из священников той церкви, в которой он был крещен, и почти всегда единственное, что ему говорят, это не: Зачем тебе делаться православным, разве мало богатства в нашей церк­ви? — почти всегда ему говорят: Неужели ты хочешь присоединиться к этой церкви иностранцев?.. Эти люди извне не понимают, просто потому что опыта нет, что вы не делаетесь русским от того, что де­лаетесь православным: вы делаетесь православным русской традиции, — это совершенно разные вещи. Мы не стараемся русифицировать людей, просто потому, что даже если бы мы захотели, это было бы невозмож­но. А причина этому очень простая. Первая эмиграция попала в Англию между 1919 и 1923 годами. Те, которые были детьми или очень мо­лоды, теперь уже далеко не молоды, а очень даже стареют, а те, которые приехали взрослыми людьми, большей частью скончались. Са­мый старый человек у нас был 107-летняя старушка, которая недавно скончалась и которая мне говорила, когда ей стало 104 года, что за последние три месяца она начала чувствовать, что стареет, но таких всё-таки мало. Большая часть нашего русского Православия в Англии состоит из людей, родившихся из смешанных браков, мы теперь дошли до четвертого, порой и до пятого поколения смешанных браков; и у нас много обращенцев. Таким образом, говорить о куль­турной «русскости» не приходится, отчасти потому, что русский язык уже не является языком верующих. Богослужение совершается на сла­вянском языке в Лондоне не всегда. У нас раз в месяц служба вся по-английски, раз в месяц половина на половину, другие два раза в месяц по-славянски; всенощные у нас все на двух языках; постом и в случае больших праздников мы комбинируем языки; а проповедь мне пришлось перенести с русского на английский язык, потому что рус­ские так давно живут в Англии, что они по-английски говорят свободно, а англичане не могли научиться, невозможно. Вы знаете, что такое русский язык; если вы живете в стране, вы можете его впитать, но воспитать детей, преподавая им час или два в неделю в нашей воскресной школе, научить их русскому языку, когда дома они не го­ворят на русском языке, немыслимо, они никогда не научатся, я пробовал. Поэтому вкрапление инославных не делает их русскими. Мы добиваемся, чтобы они уходили вглубь своей истории, в тот период, когда Великобритания и Ирландия были православными странами, пото­му что Ирландия стала православной раньше России, она была обращена выходцами из Средней Азии. Весь край, который называется Уэльс, часть Шотландии тоже обращены из православной традиции, не говоря уже о том, что в течение нескольких столетий Церковь была неразделенная, — я говорю условно сейчас, не богословски — и по­этому все были православные. Поэтому мы стараемся сами изучать это первичное Православие; например, мы написали службу православным святым Англии, у нас есть икона православных святых Англии, и ста­раемся помочь родившимся англичанами или шотландцами или великобри­танцами найти свои православные корни в своей культуре. Конечно, это делается не так просто, потому что, скажем, я — русский, при­был в Англию, когда мне было уже 35 лет, с русской культурой, а не с английской, и когда я передаю им даже Православие — скажем общим словом — великобританское, то оно, конечно, у меня окрашено моей русскостью.

Но тут есть тоже и положительный момент. За столетия в Англии англичане потеряли способность к непосредственности. Это объясняет­ся очень просто. Англия — остров. Когда у них были политические междоусобицы или религиозные войны, им пришлось условиться, не го­ворить между собой на полемические темы, потому что такие разгово­ры вели к взаимному убийству. И поэтому три столетия или вроде они не говорят о религии, не говорят о политике иначе как в кругу людей, где нет опасности — ну, поссориться; теперь, конечно, они друг друга не режут, но напряжение может быть, и поэтому у них такая, как бы наследственная сдержанность, они неспособны открыться. Это одна из причин, почему, например, когда к нам кто-то приходит и выражает желание стать православным, мы его выдерживаем два-три года в пределах нашего прихода, чтобы он оттаял. Речь не идет о том, чтобы три года его учить догматике — а из него сделать чело­века, вместо того чтобы он был льдинкой. И это очень важно, потому что, только открывшись, можно быть православным, нельзя ни быть православным сжатым и неспособным воспринимать с восторгом, с радостью благочестие, ни быть православным и его не выражать, а только так, со страхом двигаться; как один дьякон мне говорил: кошечкой, кошечкой выступают…

И культурный вопрос сложный в этом смысле, потому что мы стараемся их привить к собственной культуре, которая у них забыта, но мы им ее приносим, то есть в призме какой-то русскости. Притом я должен сделать оговорку, что русских священников в нашей епархии очень мало. Сейчас русско-рожденных священников, то есть из семей, где родители были русскими, у нас, кроме меня, один священник в Лондоне, один священник на юге Англии, один священник в Бристоле и один дьякон, все остальные — обращенцы в православную веру, так что они-то никак не могут прививать русскую культуру; но они со­знают свою укорененность в культуру православной Великобритании. Процесс очень интересный.

Вы уже много лет приезжаете сюда с разными промежутками. Какие изменения видны со стороны в нашем духовенстве и верующих? или никаких изменений, может быть, нет?

Нет, всё время, конечно, ощущаешь, что что-то меняется, пото­му что нет страны, где не менялась бы атмосфера, хотя бы потому, что те, которые были детьми двадцать лет назад, уже не дети, и они уже не воспроизводят своих родителей, они сами представляют нечто. Что меня поразило — скажем, я начну с богословской школы. Когда мне впервые пришлось читать лекции или в Троицкой лавре, или в Ленинграде, меня поразило то, что надо было всё детально и простыми словами объяснять; потому что ученики семинарии приходили с минимальными знаниями, и студенты просто огромным трудом наби­рали огромное количество знаний, но еще не пережитых, не перева­ренных до конца; и уровень был, конечно, ниже в образовательном порядке. Если сравнить с тем, что теперь, уровень культурный и об­разовательный гораздо выше, чем он был 25 лет тому назад, поэтому можно говорить на другом языке. Я не хочу сказать: употребляя то, что Владыка Филарет раз назвал, представляя меня студентам, «пти­чьим говором», то есть таким техническим разговором, что только технически образованные люди могут понять, а с какой-то глубиной и с какими-то оттенками мысли, которые в начале были бы непонятны.

И это значит, что студенты, которые за последние годы выходили из академии или даже из семинарии, в этом отношении гораздо более и культурно, и богословски развиты, и владеют своим предметом, не только являются хорошей библиотекой, где они могут вынуть какие-то сведения, которые им нужны, а они это пережили и поняли.

Верующих я непосредственно не встречаю; я встречаю верующих, когда служу в храме и когда проповедую. Это не совсем односторон­нее дело, потому что когда говоришь с человеком, ты его всё-таки воспринимаешь и переживаешь. Иногда говоришь с человеком и чувст­вуешь — словно об стену горох: он не понимает, что ты говоришь, принадлежишь просто другому и умственному миру и миру чувств; а иногда отзвук такой живой, знаете, словно играешь на инструменте, и ты движешь рукой, а инструмент весь отвечает и поет. Но лично верующих я знаю очень мало. Очень близкий у меня контакт с моими двоюродными сестрами, их я знаю, но они принадлежат к гораздо стар­шему поколению, они лет на 15 старше меня. Кое-кого я знаю, кто вокруг них, но я не могу сказать, чтобы я знал население. Если говорить о населении, уже не как о людях, которых я знаю, а как о людях, с которыми я встречаюсь случайно, скажем, в лифте, на улице, если я поеду на метро, или вот в такой обстановке, то стало гораздо легче. Скажем, я всегда хожу в рясе, и на меня не смотрят, как на диковину, никаких замечаний я не слышу о том, что я со­бой представляю; и в этом смысле есть чувство, что можно было бы отлично заговорить с человеком, тогда как раньше было чувство, что если он не заговорит, то не вызывай его на разговор. Вот те­перь я приехал — это впечатление еще сильнее, чем раньше, — впечат­ление открытости, отсутствия той напряженности, которая бывала.

Могли бы вы сказать, что архиереи и духовенство вашего поколения и что православные на Западе ждут сейчас от России и от молодой Русской Церкви?

На Западе сейчас колоссальный церковный кризис, и если вы спросите людей, что-то знающих о Православии, что Православие для них представляет: это точка опоры, это не меняющаяся величина. Это очень интересно, потому что мы догматически стоим на том, на чем мы стояли с первых веков. Богослужение у нас не меняется. Духовность по преданию течет, как река, со времени Самого Спасителя через Апостолов и дальше. Всё то, что представляет собой церков­ность, осталось неизменным, не в том смысле, что это окаменелость, а в том, что мы этим живем так же, как жили столетиями тому назад, и вера в основы Православия у нас не поколебалась. Сейчас на Западе, не только в Англии, громадный кризис веры. Вы можете услышать от епископа или священника Англиканской или даже Католической Церк­ви, что он не верит в Воплощение, не верит в Божество Иисуса Хрис­та, не верит в девственное зачатие Спасителя, не говоря уже о таин­ствах и о других предметах веры, которые не являются просто sine qua non, то есть тем, без чего вообще нет православной, христи­анской веры. И поэтому мы для многих являемся таким камнем, на котором можно стоять, или, даже если они не делаются православными, — точкой опоры или критерием, или как бы маяком: вы, может, на маяк не идёте, но он стоит, и вы знаете, где вы находитесь, потому что маяк-то не движется. Вот это очень важно.

Кроме того, наши верующие гораздо живее часто, — я говорю, конечно, в среднем — чем верующие других вероисповеданий, потому что быть православным среди моря инославных требует выбора и реши­мости. Если подумать, например, о Лондоне: у нас один храм в Лон­доне. Прихожане едут два-три часа в церковь и столько же обратно. Самое простое — пойти в соседний англиканский или католический или протестантский храм, — нет, приходят. И поэтому люди, которые встре­чаются в церкви, все знают, что у них одна вера, одна духовная традиция, что они пришли в этот храм не потому, что это самый близ­кий или удобный, а потому что это предмет убеждения; и у нас бывает очень много посетителей, которые приходят молиться, просто молиться среди людей, которые представляют собой живую верующую семью единой веры, единого религиозного опыта. Нас, конечно, по московским или русским масштабам очень мало; лондонский приход в полном масштабе представляет собой тысячу человек. Это маленький приход с вашей точки зрения, это очень большой приход с нашей, по­тому что у нас играет громадную роль рассеяние, нормальный средний приход у нас в Англии представляет собой от 50 до 200 человек, не потому что верующие не веруют, а потому что их нет, то есть нет ни русских, ни выходцев из данной страны. Так что вопрос не в ко­личестве людей; но благодаря тому, что мы не большая община, мы друг друга хорошо знаем. В Лондоне, вообще в Англии я почти что сорок лет на одном и том же месте, я знаю каждого человека по имени, я знаю его родителей, я знаю бабушку и дедушку, я знаю близких и дальних, и потому отношения удивительно глубокие и близкие; был период, когда я был единственным священником патриаршей церкви на всю Великобританию и Ирландию. Так что нет ни одного человека, ко­торый у меня не исповедовался бы в течение первых 15-и лет; крестил я всех, кто теперь уже отцы и матери семейств, я теперь венчаю их детей, или если не я лично, то мы венчаем; поэтому есть такое со­знание общины, личной дружбы. Многие со мной на «ты», потому что мы друг друга знали Бог весть сколько лет. Вдова Николая Зёрнова, Николая Михайловича Зёрнова, о котором вы, может, слышали — мы с ней знакомы 60 лет теперь почти что; и конечно, отношения от этого рождаются семейные. У нас нет такого чувства величия епископа или какой-то его отдаленности: живем вместе. И потом, я живу гораздо проще — слава Богу! по моему выбору — чем приходится жить архи­ерею в России, где у него большая администрация и вообще сложная жизнь. У нас собор, в соборе сторожка, я в этой сторожке живу, я на себя готовлю, я свою комнату чищу, я на себя секретарствую — и блаженствую, потому что это единственное, что у меня остается от монашества, говоря о внешней стороне. И это замечательно, по­тому что в десять часов вечера я закрываю церковь и до следующего утра я один: но это мне дает возможность иметь вот эти две жизни — свою монашескую жизнь, где я могу молиться, — если ничего не стрясётся за ночь, то никого нет; и с другой стороны, пастырская работа. Сейчас нас четверо в соборе, но четверо на тысячу человек, из которых около 70-и уже настолько старые, что они не могут в храм приходить. Значит, приходится их навещать. По возможности, вместо того чтобы их причащать запасными Дарами, мы служим литур­гию в их комнате или квартире, чтобы, раз они не могут идти в цер­ковь — церковь к ним пришла… Я вижу людей, почти что, каждый день 10 часов. Ко мне приходят по духовной нужде; и пишу около двух ты­сяч писем в год.

Как у вас воспитываются дети, если в школе говорит­ся одно, что совершенно не совпадает с христианским учением? Основная нагрузка падает на родителей или на священников?

Увы! — на священника. Потому что родители, в общем, как мы их ни воспитываем, научить детей не могут. Разумеется, есть семьи, где они хорошо и образованы православно, и т.д., но в среднем, иногда родителям труднее научить своего ребенка, чем священнику: он его слушает иначе. Поэтому мы создали 38 лет тому назад приход­скую школу, которая растет. Сначала у меня было шесть человек де­тей, потом две дюжины, а теперь уже очень много их. Два раза в месяц после литургии у них бывает урок, потом их водят в соседний парк играть, чтобы они друг со другом знакомились, — это очень важно, — чтобы они составили семью, которая в будущем будет при­ходской общиной. А летом мы устраиваем для них летний лагерь. Мы начали опять-таки с очень небольшой группы, а теперь, вот в этом году у нас будет сто человек. Опять-таки, по-вашему, это капля в море, но по-нашему это важно. Они две недели будут жить вместе, утром и вечером будет молитва, утром у них занятия по предметам ве­ры в группах и другие занятия по рукоделию, потом спорт, походы. И это создает опять-таки между детьми отношения, которые им позво­ляют, когда они подрастут и дойдут до возраста, когда дети бунтуют против родителей, вместо того чтобы делиться своими впечатлениями или искать совета и помощи в школе или на улице, идти к своим то­варищам по лагерю, по школе, то есть по Церкви, в конечном итоге, и получать, конечно, совершенно иного рода ответы.

Насколько сильны в современной жизни Англии такие антихристианские духовные движения как оккультизм и прочее? и вообще в Европе?

Очень сильны. Говоря о христианстве, надо считать, что на 60 миллионов жителей в Англии 5 миллионов ходят в церковь — ту или другую. Это статистика, которая в прошлом году или два года тому назад была опубликована из церковных источников; это чрезвы­чайно мало. Большую роль сейчас играют мусульмане. Они основали систематическую миссию для обращения Запада; у них громадная ме­четь, где бывают ежедневно не только молитва, но беседы, лекции, периоды медитации, вообще, полноводная такая жизнь. Играют боль­шую роль буддисты и индуисты, гораздо меньшую роль такие чисто оккультные движения, как Гурджиев, Успенский или более мрачные явления, как сатанисты. Но в основе эти три вероисповедания, и конечно, в буддизме специальную роль играет дзэн как тренировка и как метод, способ жизни.

А у вас бывают случаи перехода из буддизма в Православие?

До сих пор — нет. Уходят в буддизм большей частью католики и англикане — и застревают. К нам приходят большей частью люди, которые или никогда не были верующими, или которые потеряли свою веру, изверились в своей церкви, которые просто не нашли в ней ни поддержки, ни духовного руководства, ни догматической веры и стали блуждать, причем люди самого разного возраста и типа. Я вам могу дать несколько примеров. Скажем, человек, который абсолютно ни во что не верил, пришел несколько лет тому назад, человек лет сорока. Он пришел в храм принести посылку кому-то из прихожан и рассчитывал, что придет после службы, чтобы не терять времени, пока там прихожане молятся, но ему, если можно так выразиться, не по­везло: он пришел, когда всенощная еще не отошла. И он мне потом рассказывал, что он сел на скамейку сзади и вдруг ощутил, что в этом храме что-то, чего он никогда не переживал, какое-то присутствие, интенсивность, которой он никогда себе не представлял. Он мне говорил: Ну, я подумал, что это интоксикация ладаном, что меня как-то убаюкивает церковное пение, может быть, это свечи мерцают и коллективная истерия верующих — кто их там знает, это они, может, Богом называют, но конечно, Бога никакого нет… Но он настолько был задет, что попросил меня разрешения прийти, когда никого нет, посмотреть, есть ли кто-нибудь в церкви, когда никого нет. Он два часа просидел, и он мне говорил: Да, есть присутствие такое же ин­тенсивное и реальное, как когда была община… Предположим, что это Бог; но что мне до Бога, если Он на меня воздействия не может иметь? мне надо посмотреть, что делается с людьми, которые верую­щие… И он стал ходить и наблюдать за верующими; и он мне сказал очень интересную вещь, он сказал: Я не знаю, делаются ли они лучше, но они делаются совершенно иными людьми после того, как они причастились; что-то из них идет — конечно, не физическое сияние, но что-то в них есть, чего я никогда не встречал вне… И через не­сколько лет я его крестил. Это вот один пример.

Бывают люди, которые испытали всё, что только можно’ — Гурджиева, Успенского, буддизм, безверие, что только можно выду­мать, и которые приходят в храм и находят там какую-то духовную устойчивость. Мы их тогда выдерживаем долго, потому что увлечься атмосферой — одно, а стать верующим догматически, взять на себя подвиг жизни по вере — всё-таки другое; но таких довольно много. Вначале были люди старшего поколения, но теперь более молодые.

А потом был такой у меня случай: я проповедовал в Оксфорде, университетском городе, со ступенек университетской библиотеки в течение одной недели; сбивалась какая-то толпа, человек 70-80, я говорил в течение часа, а потом в течение часа или полутора отве­чал на вопросы. И после одной такой проповеди или беседы ко мне по­дошел молодой человек в длинной свитке, с длинными волосами, взъе­рошенный, вокруг шеи что-то висит, говорит: Почему вы не бываете на наших собраниях? Я говорю: то есть, на каких собраниях? — На собраниях хиппи! — Я говорю: почему же мне бывать? — Ну чем же вы от нас разнитесь? носите платье как никто, бородатый, что-то во­круг шеи у вас висит… — приходите к нам!.. И вот я, значит, от­правился в тот же вечер к ним на собрание. Они сидели в большой зале на матрасах, я пробрался в какой-то угол, сел. Была замеча­тельная атмосфера хрупкой дружбы, хрупкой в том смысле, что не сильные такие люди, люди уязвимые. Стоял юноша, читал свои собст­венные стихи, и слушали его, как исповедь слушают, знаете, без насмешки, без хихиканья, просто вслушиваясь в его душу, которую он открывал им через свои стихотворения. А потом, когда он кончил, было молчание, и тут я на четвереньках выбрался из своего угла и говорю: я вам хочу сказать, почему я верующий — и рассказал. И потом было долгое молчание, потом вдруг открылась дверь, большой пёс влетел, пробежал кругом, остановился против меня, фыркнул мне в лицо и галопом умчался, и этим он разбил такую «мистическую» об­становку… Но в результате они меня просили одну ночь провести с ними в молитве, и десять часов они провели в молчаливой молитве, я три раза им давал тему для углубления, и они молчали с такой глубиной, какая бывает, я бы сказал, на Страстной, знаете, когда действительно люди охвачены ужасом священным… Вот откуда бе­рутся…

Сейчас идут богословские диалоги православных с инославием, решаются догматические разногласия, и есть такая идея, что помимо догматических разногласий есть некое единство в плане духовной жизни, монашеского делания, ка­ких-то поисков и молитвы между, скажем, католиками и каким-то течением протестантизма монашеского типа и пра­вославным монашеским церковным преданием. Насколько это так и где здесь грань между общим и необщим, и есть ли она, и насколько эта идея плодотворна?

Мне кажется, что линия разделения проходит меньше между вероисповеданиями, чем между людьми. Знаете, как Христос говорил: двое против троих и трое против двоих. Вы можете найти православных, которые настолько не живут своим православием (я не говорю, что они в церковь не ходят — они ходят, отстаивают службу, знают, как креститься, приходят исповедоваться раз в год, но этим кончается), и инославных, которые живут Евангелием. И поэтому иногда бывает совсем легко, скажем, проповедовать в протестантской или англи­канской церкви, чувствуешь, что ты среди верующих и что ты им про­возглашаешь Божие слово. А иногда чувствуешь: нет, эти люди не принимают твоего свидетельства, потому что они чувствуют, что — да, ты, конечно, христианин, но ты не принадлежишь их церкви… Помните, у Крылова есть басня: прихожанин привел своего друга в храм, проповедник проповедовал, весь храм плакал, а гость не пла­кал. И прихожанин говорит ему: Что же у тебя за каменное сердце? мы все плачем, а ты что? — Он отвечает: Я причем? я не прихожанин… И вот это бывает: говоришь каким-то людям, а они всё время сопро­тивляются, потому что ты не католик, ты не то, ты не сё (это боль­ше с католиками бывает, чем с протестантами). Но мне кажется, что есть очень большая близость и глубина, которая соединяет людей молящихся и стремящихся жить по-христиански и быть свидетелями; и в пределах каждого вероисповедания есть, — как назвать? — мертвый груз.

Вы что-нибудь издаёте на русском языке?

Я издал две маленькие книжки. Одна называется «Проповеди и беседы», другая — «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». В этой по­следней книжке проповеди на все воскресные, на все праздничные Евангелия, на некоторых святых и на основные события церковной и личной жизни, как отпевание, брак, рукоположение и т.д. Но прихо­дится писать, увы, больше по-английски, и последние годы мне не удалось писать. У меня очень много материала; я читаю два раза в месяц курс в нашем приходе уже 38 лет, поэтому постепенно материал собирается. У меня полный четырехлетний курс, скажем, на Символ веры; о таинствах; о святости; и руки не доходят. Во-первых, как я вам сказал раньше, десять часов в день четыре дня в неделю у меня выходит на то, чтобы видеть отдельных людей, у которых или горе, или радость, или проблема, или вопрос веры. И, кроме того, так как я езжу гораздо меньше, чем раньше, просто потому что я устаю больше с возрастом, то я пишу около двух тысяч писем в год людям не только православным, но любого вероисповедания, которые мне пишут: Я вас слышал в нашей церкви, я видел вас по телевиде­нию, я слышал вас по радио, я читал вашу книгу, и вот у меня горе, у меня рак, у меня умер ребенок, или что-нибудь в этом роде… И конечно, каждому отвечаешь, не спрашиваешь его, какого он веро­исповедания, и в результате довольно много обращаются, потому что они находят у нас отклик на горе, нужду или радость, которого они почему-то не нашли в своем вероисповедании. А писать надо бы, по­тому что — неровен час, всё-таки я старею, и у меня есть еще, что сказать, и хотелось бы что-то оставить, хотя бы простое, как всё, что я пишу; это не богословие, но это обращено к среднему верую­щему человеку. Это не ученые труды, я и не мечтаю об учености.

А вы к проповедям как-то специально готовитесь?

Знаете, в течение моего священства это менялось. В начале я вслух читал отрывки из Силуана. Затем, кроме этого, я готовил про­поведи письменно — не текст, а такие заглавия и цитаты выписывал. Потом я перестал это делать. А теперь, за последние, вероятно, 25 лет я, как правило, себе положил заранее не читать Евангелие, которое будет читаться в церкви. Ну, все эти чтения, разумеется, я почти наизусть знаю всё равно, так что это не то что совсем неизвестное вдруг благовестие; но я стараюсь читать его вслух народу, потом продолжать служить литургию и дать этому тексту дойти глубо­ко до меня. Опыт мне показывает, что каждый раз Евангельское слово рождает какой-то ответ, и я просто тогда на проповедь выхожу и говорю: мы читали то-то, и вот что я хочу вам сказать об этом, — именно то, что со мной случилось.

Один раз было очень — как вам сказать? — печально. Печально было то, что я прочел текст — я был в миноре, усталый, и он до меня не дошел. И в течение всей службы я переживал с ужасом тот факт, что Господь ко мне обратился со Своим словом, а у меня ни­чего не дрогнуло в душе. И когда пришло время проповедовать (я всегда проповедую перед отпустом), я вышел, сказал: Вот что слу­чилось… Вы понимаете, какой это ужас? Господь мне говорит такие-то слова, а все, что я могу Ему сказать, это: не доходит, мне не­чего Тебе отвечать. Они как будто падают на каменную почву… Я сказал это, и это тоже была проповедь, причем проповедь, которая соответствует опыту многих, потому что — не знаю, как у вас, может быть, вы более чутки, чем я — но часто бывает: читаешь отрывок, и он до тебя не доходит, ты понимаешь каждое слово, ты мог бы даже объяснить его, но душа не загорелась, сердце тяжелое, камен­ное, бесчувственное. И когда я это сказал, несколько людей из прихожан говорили мне: Спасибо, что вы это сказали, потому что и с нами это бывает, но мы никогда бы не посмели это сказать…

Или в некоторых случаях, когда в моей жизни что-нибудь слу­чается, что я не мог бы сказать в проповеди, относящейся к жизни другого человека, потому что это было бы слишком больно. Я вам дам очень резкий пример. Когда моя мать скончалась, я говорил це­лый ряд проповедей о смерти, но все знали, что я говорю о смерти моей матери и о том, что я переживаю; и, между прочим, в воскресе­нье, следующее за ее похоронами, я говорил о растлении человеческого тела. Я не мог бы говорить никому о растлении тела его матери или его ребенка, но пересилив себя, сказал, — это далеко не легко было, но я почувствовал: я должен это сказать, иначе это окажется неска­занным… Я сказал, и одна прихожанка мне сказала: Я никогда не думала, что вы можете быть до того бесчувственным… Но это не от бесчувственности, а потому что — единственный случай, больше никогда я не смогу это сказать иначе как в частной беседе. И вот можно из жизни брать, из того, что тебя бьет, чего ты не можешь сказать по поводу другого, но о себе можешь. Вот как я к проповеди отношусь. Это не значит, что мои проповеди хороши, это значит, что я лучше не умею…

А какую-то святоотеческую традицию вы могли бы посоветовать? Если не говорить об индивидуальной какой-то наклонности, а что нужно Церкви, каких святых отцов держаться в проповеди?

Когда мне было 17 лет, я спросил отца Георгия Флоровского, который для моего поколения был «Православием» через заглавное «П»: что мне делать для того, чтобы когда-нибудь быть в состоянии стать священником? Он мне ответил: Читайте отцов в течение первых пятнадцати лет, а потом придите и спросите, поставьте тот же воп­рос… И я читал пятнадцать лет отцов; я читал аскетических от­цов, меньше богословских, чем аскетических. Я бы сказал: первое, что я читал и, что мне очень много дало, это авва Дорофей. Он до­ходчив, он прост и удобочитаем. Иоанн Златоуст очень многоречив; он доходчив, но его залпом читать, том за томом, конечно, невоз­можно.

Большую роль играет для многих сейчас на Западе среди право­славных Силуан, —его собственные сочинения, то есть записи, ско­рее чем Софрониевский комментарий, и «Откровенные рассказы стран­ника», потому что на Западе, на английском Западе, в англикано-протестантском кругу Иисусова молитва сыграла и продолжает играть большую роль. Она настолько проста и настолько воспитательна, что даже если вы принадлежите к общине больше чем к вероисповеданию, где догматическая вера жидкая, то эти первые слова исповедания ве­ры постепенно внедряются в душу. Вы не можете повторять «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий…» — без того, чтобы рано или поздно каждое слово не начинать переживать именно по-православному, то есть по-евангельскому. И вот «Откровенные рассказы странника» очень многим открыли Православие, доступ к православному подходу к молитве. В «Рассказах» есть и опасность: та, что вы не можете воспроизводить в своей жизни путь Странника, во-первых, потому что он духовный гений; можно собезьяничать, но нельзя воспроиз­вести. Кроме того, его духовный склад, обстоятельства его жизни совсем непохожи на обстоятельства жизни обыкновенного среднего англичанина, поэтому приходится перекладывать и его опыт, и его методику лично для каждого человека в доступной форме. Скажем, я сейчас читаю курс лекций (не в приходе, в другом месте) именно об Иисусовой молитве, но конечно, приходится с каждым человеком заниматься отдельно, чтобы это не стало, каким-то, как Феофан Затворник выражается, «талисманом», что, дескать, я буду ее твер­дить, и Иисусова молитва меня перенесет с земли на небо.

Владыко, как часто у вас причащаются?

Часто.

Раз в месяц, раз в неделю?

Раз в неделю — нет, но раз в месяц, два раза в месяц. Видите, мы систематически разделили исповедь от причастия. За это, я знаю, меня могут критиковать; но результат моего, почти что, 40-летнего опыта: теперь люди подходят к причастию гораздо строже и к испо­веди гораздо строже, потому что у нас такой уговор, что ты при­ходишь на исповедь тогда, когда у тебя есть действительно покая­ние или есть в чем исповедоваться, — не то что так для проформы, чтобы получить разрешительную молитву и идти причащаться. Как я говорю иногда нашим старым прихожанам, нельзя приходить на исповедь с пустяками, с тем только, чтобы получить разрешительную мо­литву, словно вы проходите мимо злой собаки, бросаете ей кость, и пока она грызет, вы идете мимо. Люди приходят очень серьезно, и тогда можно с них требовать. Можно сказать: Ты не подготовлен, я тебе не могу дать разрешительную молитву по такой поверхностной исповеди; ты не продумал, ты ее не пережил, покаяние твое очень сомнительно; иди домой и продумай — и дать ему некоторые указа­ния. Второй вопрос в том: допущу ли я его всё-таки до причастия или нет, потому что иногда бывает, что только причащение может человеку что-то открыть. И это не моя фантазия. Есть в жизни Филарета Московского случай: у него в епархии был пьяный священник и спившийся приход, и он решил: чего тратить на хороший приход пьяного священника, а на пьяный приход — хорошего, решил их соединить. И когда пьяный священник попал в этот свой несчастный приход, он им сказал: Слушайте, в нас отчаялись — и в вас, и во мне, и поэтому нас соединили. Я священник и должен служить литургию, и должен причащаться. Я такой же пьяница, как вы. Давайте вместе причащаться на службах и каяться в том, что мы так недостойно причащаемся, а в течение недели попробуем показать нашу благодар­ность за Божию милость тем, что мы попробуем жить хоть немножечко лучше… И в течение относительно короткого времени, — конечно, оно исчисляется несколькими годами, не неделями — и священник, и приход, деревня перестали пить.

Так что есть тут момент такой, что причащение — таинство, то есть сила Божия действующая; в древности говорили об исповеди, как об омовении, о причащении, как о пище. И если так себе представить: вот я работаю в поле, возвращаюсь домой грязным, мне надо вымыться раньше, чем идти к столу. Но иногда я вернусь в таком состоянии изможденности, что я и вымыться не могу, пока не съем куска хлеба. И вот тут есть какая-то грань, и эту грань на себя берет определить священник, духовник; это не правило, которое можно просто бросить в приход и говорить: когда хотите — причащайтесь, когда хотите — исповедуйтесь; это строгое, продуманное отношение и к прихожанину, и к святыне. Но за эти, почти что, сорок лет я наблюдаю, что это дает плоды очень большой серьезности в исповеди и очень большого благо­говения в причащении. Всё-таки мы причащаемся во исцеление души и тела, и до того, как причаститься, мы читаем покаянную молитву, так что мы не то что на радостях просто идем причащаться. Но это можно сделать, только если вы знаете, с кем вы имеете дело. Вы не можете в пятитысячном приходе сказать: вот новые принципы и применяйте их; это я отлично понимаю. У нас просто обстановка это позволяет; а в маленьких приходах, конечно, тем более: знаешь не только каждого человека, но знаешь его жизнь из недели в неделю, когда у тебя двести прихожан или пятьдесят.

Сейчас у нас стала актуальной проблема повального увлечения молодежи рок-музыкой. Хотелось бы услы­шать ваше отношение: это невинная вещь или это духовно опасно?..

Я человек старого поколения, поэтому отзываться на нее, как молодой человек мог бы, я не могу; но по моему наблюдению это своего рода токсикомания. Видишь, скажем, молодых людей, которые идут по улице или сидят в метро или в автобусе с наушниками и с кассеткой, и это всё время играет, играет, — у них нет ни одной минуты, когда они испытывают молчание и тишину; и это, конечно, нездоровая вещь. А воспитать человека в восприятии тишины и молчания можно. Я знаю учительницу для малюток, которая им дает играть; потом периодически вдруг им говорит: Тихо, слушайте!.. И они сидят прямо как завороженные и слушают тишину, переживают ее, потому что вдруг шум, который они производили, кончился, и тишина делается реальной. А если ты научился слышать тишину, ты, может быть, научишься тоже в тишине слышать присутствие, как этот мужчина, о котором я упоминал раньше. Я думаю, что рок и все эти формы музыки могут быть очень разрушительны, они психологически размывают людей, по­тому что очень трудно научиться вниманию, то есть такому сосредо­точению, что вы всецело связаны словом или строчкой или голосом.

Вы упоминали, что отец Георгий Флоровский когда-то был для вас Православием с большой буквы. Кого вы могли бы назвать сейчас в мире, кто был бы с большой буквы выра­зителем, богословом?…

Есть люди очень образованные, но люди такого масшта­ба вымерли. Когда я был юношей-студентом, в Парижском богословском институте преподавали отец Георгий Флоровский, отец Сергий Булга­ков, Карташов, Франк, Бердяев, Вышеславцев, отец Киприан Керн и другие. Это были люди громадной культуры, громадного знания. Теперь ученики их преподают, но они, конечно, не этого масштаба. В Париже самой популярной личностью является француз Оливье Клеман, который очень образован, очень талантлив, очень красноречив; он ученик Лосского, и его Православие чистое и современное по языку, это очень много значит. Отец Борис Бобринский тоже играет большую роль, он преподает догматику, но гораздо менее творчески, чем, скажем, отец Георгий Флоровский. Огромную роль сыграл в свое время Лосский. В Америке отец Александр Шмеман играл большую роль; очень значительный человек — Иоанн Мейендорф, и некоторые другие, которых я лично не знаю.

А иеромонах Серафим Роуз по-вашему?..

Он изувер; он такое может написать, что уши вянут. Он апокалиптичен, и он видит весь мир в катастрофальном виде. Я просто не разрешаю продавать его книги в приходе. Это может говорить против меня…

… он у нас пользуется популярностью…

Ну да, потому что очень привлекательна катастрофальная ат­мосфера, но я не думаю, чтобы это была здоровая атмосфера.

А отец Софроний еще ныне здравствующий?

Отец Софроний неубиваемый. Ему сейчас 91-й год идет, и он точь-в-точь такой, каким он был, когда я с ним познакомился ровно сорок лет тому назад. Он периодически ко мне приходит, говорит: Отец Антоний, я пришел проститься, потому что я скоро умру… По­следний раз, что я его видел в прошлом году, я ему сказал: Отец Со­фроний, я это от вас слышал в 47-м году, вы не сдержали своего сло­ва, я вам больше не верю… Но он такой же крепкий, — ну, поста­рел, слышит плохо, видит отлично, устает легче. Он живет уже не­сколько лет в отдельном домике, куда ему приносят еду, почти нико­го не видит, выходит к людям, но ненадолго, видит некоторых людей, которым он нужен, но не видит людей постоянно и в таком количестве как раньше. Но он сыграл, конечно, большую роль в Англии.

И его община как-то продолжает это влияние?

Да. Во-первых, его община очень окрепла. Она не очень выросла, но она очень крепкая стала, и она интернациональная, так что бес­численное количество паломников из разных стран приезжают и нахо­дят кого-нибудь, кто говорит на их языке. Отец Софроний русский, отец Симеон швейцарец французского и немецкого языков, отец Прокопий немец, отец Рафаил румын, Зосима — грек. Я сейчас не припомню, кто еще там есть, но вот вам картина; поэтому, когда они служат, в зависимости от той толпы, которая собирается, они могут на любом языке служить, это тоже большое преимущество. И по воскресеньям приезжают целые автобусы греков и киприотов. Они даже построили большую столовую, чтобы они могли усаживаться, питаться своими же продуктами, потому что всех не накормишь, а монастырь дает им чай, кофе, такие вещи.

Они немножко изменили своему первоначальному исихастскому уставу, когда никто не выпускался…

Да; они периодически закрывают монастырь, никого больше не пускают, но, в общем, их стиль теперь быть духовным центром, куда приезжают и православные, и инословные всех стран, порой жить некоторое время: а порой провести один день или два.

Вы затронули тему Серафима Роуза. Тема, честно говоря, животрепещущая, потому что эсхатологические настроения сейчас очень живы и насущны для нас. Как вы к этому всему относитесь? хотя мы понимаем, конечно, что сроков никто не знает, но сейчас это как-то очень в воздухе…

Знаете, в 20-х годах жил в Москве баптист Владимир Филимонович Марцинковский, которому я бесконечно обязан раскрытием веры для себя в тот момент, когда я впервые встретил Евангелие. Его спросили: Конец ли это мира? (революция и т.д.)… И он ответил: Нет, до конца мира должно стать гораздо хуже… Тогда был голод, гражданская война, и было вполне достаточно плохо, то есть трагич­но; и мне кажется, что если читать книгу Откровения, то ясно, что еще многое должно произойти, раньше, чем мы станем перед лицом эс­хатологических свершений.

Более профессиональный вопрос, если можно. Я — ученый-математик. Как, на ваш взгляд, труд ученого имеет оправдание перед Лицом Божиим?

Я по образованию естественник и врач, поэтому я не могу быть врагом науки. Я был учеником Кюри по физике, и знаю, что мое по­ступление в университет на естественный факультет и начало раскры­тия для меня веры совпали совершенно, для меня наука была частью откровения. Действительно, «небеса поведают славу Божию” — но не только небеса: и земля, и букашки, и всё что растет и всё что движется, и всё что не движется; и если уж говорить о математике, то почти что — тем более. Математика это такая потрясающая наука в этом отношении. И я уверен, что, наука, если смотреть на мир гла­зами ученого, не школьника, конечно, это откровение о том, что Бог сотворил. Только с некоторой оглядкой, что конечно, мы живем в мире падшем, и что часто мир, в котором мы живём, изуродован, но он изуродован так же, как бывает поврежденной икона: всё-таки это икона. И я думаю, что если мы смотрели бы на мир духовны­ми глазами, то видели бы сияние Божие. Есть проповедь, по-моему, на Рождество, митрополита Филарета Дроздова, где он говорит, что если бы только мы умели видеть, мы видели бы, как благодать Божия почиет и сияет на всех и во всех тварях.

Скажите ваше пастырское слово о христианском воспита­нии детей, как в современном мире нам мирянам-христианам ограждать от атак…

Знаете, мне очень трудно на это ответить, потому что я никогда не был верующим ребенком, для меня Бог не существовал до четырнадцати-пятнадцатилетнаго возраста, и поэтому я не знаю, что делают с ребенком для того, чтобы его воспитать. Поэтому в юношеской ра­боте я не берусь за маленьких детей, я берусь за детей, только когда я могу с ними говорить, говорить просто, лет с десяти, может, с девяти, если он чуткий умом; но до этого я не знаю. И что с душой делают, я не знаю, я только одно знаю: что над ребенком надо молиться, что беременная женщина должна молиться, должна исповедоваться, должна причащаться, потому что всё, что с ней случается, случается с ребенком, которого она ожидает. Что когда ребенок рожден, над ним надо молиться, что когда он растет, над ним надо молиться и о нем надо молиться, даже если с ним почему-либо не молишься.

У меня был очень потрясающий пример того, как молитва, слова молитвы и песенные мотивы, церковное пение могут уйти так глубоко в человека, что она может, почти что, его вернуть к жизни. У нас был старик (ну, я говорю «старик» напрасно, потому что он был моих лет теперешних), у него был рак, он умирал. Каждый раз, когда я прихо­дил (я его ежедневно навещал), старшая сестра мне говорила: Зачем вы пришли? он без сознания… Я приходил, становился около его по­стели и пел молебен, и на половине молебна он начинал приходить в себя и вторил мне. Потом пришел момент, когда он был уже, совершен­но, умирающим человеком. Я пришел, — его жена сидит по одну сторону, его дочь по другую (они во время его болезни были в Японии и поэтому не видели его, и пришли в момент, когда он уже умирал, и были в отчаянии, что не смогут проститься). Я помню, я тогда сказал им сесть рядом на одну сторону, стал на колени и — знаете, я не певец, но как умел, я мурлыкал ему песнопения Страстной и Пасхи. И можно было видеть, как эти песнопения дошли глубже, чем сознание, до глубин его существа, и как постепенно из этих глубин начало подни­маться сознание, и он открыл глаза. Я ему сказал: Петр Васильевич, вы при смерти, ваша жена и дочь здесь, проститесь с ними… Он по­вернулся, простился; потом я ему сказал: Теперь идите с миром, — и он погрузился в состояние без сознания и умер в течение несколь­ких минут. Я это совсем не приписываю тому, что я над ним что-ни­будь сотворил, а просто, эти молитвенные слова и мотивы так переплелись с его глубинной душой, что когда нельзя было таким обыкновенным разговором до него дойти, вот это дошло.

И вот я думаю, что это очень важно. И потом мне кажется, что надо искать тех молитв, — и можно их сочинять, которые могут дойти до этого ребенка, не вообще до «ребенка» через большое Р, «любой ребенок», а до этого ребенка: чем он живет, кто он такой, как, будучи собой, он может говорить с Богом — и это только вы знаете, то есть родители знают, потому что они знают, как этот ребенок говорит с ними.

Со скольких лет у вас исповедуются дети?

Семи лет, или немножко моложе, или немножко старше, в зависимости от того, дошли ли они до возраста, когда они могут иметь какое-то суждение о своих поступках. Знаете, когда ребенок приходит и вам дает длинный список своих прегрешений, и вы знаете, что пре­грешения-то записала мамаша, потому что мамашу эти разные его про­ступки чем-нибудь коробят, и если спросишь ребенка: А скажи, ты действительно чувствуешь, что это очень плохо? — так часто он смот­рит, говорит: Нет! — А почему же ты это исповедуешь? — Мама ска­зала… — Так вот этого, по-моему, не надо делать. Надо ждать момента, когда ребенок имеет какой-то нравственный суд, причем на первой исповеди (но опять-таки, я вам себя не даю в пример, я просто исповедую то, что я делаю) — на первой исповеди я не ставлю вопрос о том, сколько ты согрешил и чем и как; я с ним говорю: Вот, ты теперь стал большим мальчиком или большой девочкой, Христос тебе всегда был верным другом, раньше ты это просто воспринимал как естественное и должное, теперь ты дошел до такого возраста, когда ты можешь, в свою очередь, стать верным другом. Что ты знаешь о Хрис­те, что тебя в Нем привлекает? — И большей частью ребенок говорит о том или о сём, что-то ему нравится или что-то его трогает во Христе. Я говорю: Вот, значит, ты можешь быть Ему верным, потому что ты Его понимаешь в этом, ты любишь Его в этом. Чем ты можешь быть верным и лояльным, так же как ты можешь быть верным и лояль­ным своим товарищам в школе или своим родителям? Вот ты можешь, например, поставить себе правилом, найти способ Его радовать. Как ты можешь Его порадовать? Есть вещи, например, которые ты говоришь или делаешь, от которых Ему может больно быть… Иногда говорят что-нибудь, иногда нет. Ну, можно сказать: Ты, например, лжешь? Ты в играх обманываешь? Я никогда не говорю о послушании родителям на этой стадии, потому что это способ, который родители часто упот­ребляют, чтобы поработить ребенка, употребляя Бога в виде предельной силы, которая на него воздействовать будет. Я стараюсь, чтобы они не путали требования родителей со своими отношениями с Богом. Мож­но, в зависимости от того, кто этот ребенок, ему предложить разные вопросы: о лжи, о том, о другом, и сказать: Вот хорошо, обрадуй Его тем, что то или сё ты не будешь больше делать, или хоть будешь стараться не делать, а если сделаешь, тогда кайся, то есть остано­вись, скажи: Господи, Ты меня прости! я Тебе оказался не добротным другом, — давай помиримся! — и приходи на исповедь, чтобы священник тебе мог сказать: Да, раз ты каешься и жалеешь, я тебе от имени Божия могу сказать: Он тебе это прощает; но смотри, как жал­ко было такую красивую дружбу разбить… А дальше большей частью исповедует младших детей отец Михаил, который просто их больше понимает и знает, он был верующим от рождения, можно сказать, он воспитывался в вере, он воспитывался в Церкви. Я в церковь никогда не ходил. Бог для меня не существовал, и поэтому мне трудно сей­час, это значило бы почти что выдумывать вместо того чтобы делить­ся опытом.

Замучил вас?

Мы вас замучили…

Нет, я живуч.

Владыка, у евангелиста Матфея: Не мечите бисер перед свиньями: актуально ли это сейчас?

Я бы сказал так: всякий человек, который несерьезно воспримет то, что вы скажете. Таких свиней от природы, конечно, вокруг нас нет. Я помню проповедь Владыки Василия на собрании по единству в Оксфор­де, где он процитировал этот текст и в виде комментария сказал: бисер — это Православие, свиньи — это вы, инославные… Думаю, что в такой форме лучше бы не представлять вещи. Но, например, возьмите вещи на человеческом уровне. Иногда можно поделиться самым сокровенным, что у тебя есть в душе, с человеком, кому это действительно нужно или который это благоговейно воспримет; а че­ловеку, который от любопытства спрашивает, нельзя сказать. То, что я вам рассказывал раньше, как я сказал проповедь о тлении усопшего — это можно сказать людям, которые это воспримут с сознанием ужаса и благоговения, а просто так на площади рассказывать людям я никак не мог бы. Я никогда никому не рассказывал, например, почему я стал верующим, до того, как уже когда мне было за сорок, я принимал учас­тие в диалоге в городском зале, где двое безбожников и двое верую­щих должны были между собой спорить. Я помню, спор был такой, лег­ковесный; и в какой-то момент один рабочий встал из глубины, сказал: Всё это болтовня, а я хочу прямой вопрос поставить: вот почему вы, такой, в черной свитке, вы там — почему вы верующий?.. Я тогда почувствовал, что у меня выбор только между тем, чтобы оградить самое дорогое, что у меня было в душе, но тогда предать и его и Христа, или сказать себе: хорошо, пусть он опустошит мою жизнь и душу, но он имеет право на ответ. И первый раз в жизни я рассказал, почему и как я стал верующим. Потом приходилось в таких же обстоятельствах, не для красования, а когда действительно кому-нибудь нужно, говорить о разных вещах. Скажем, я читаю каждый год лекцию на меди­цинском факультете в Лондоне о подготовке умирающих к отходу. Лек­ция обращена к врачам, к сестрам милосердия, студентам-медикам и к священникам, которые ответственны за больных. И тут я иногда говорю о вещах очень личных, потому что это настолько важно, что пусть это мою душу опустошит, если нужно, но если это может одному умирающему помочь — пусть. А рассказывать, потому что кому-то любопытно — нет, простите. И вот единственное разли­чие между свиньями и не-свиньями, которое я могу привести, это: ты серьезно спрашиваешь или из любопытства? Из любопытства — не рассказывают, а если действительно для тебя насущный вопрос — да, скажу.

Вы используете в своей практике оптинские издания?

Да, только всё меньше и меньше, потому что переводов нет, а русских людей всё меньше. Для нас вопрос перевода — колоссальный. Мы уже тридцать лет переводим богослужение, и вся энергия перевод­ческой работы уходит на это, потому что нам нужно иметь всё. Но когда говоришь всё — вы знаете, что такое богослужебные книги, что такое дневные минеи, что такое праздничная минея, триодь постная и триодь цветная и так далее, не говоря о таких службах, как молебны на разные случаи, отпевание, венчание… Венчание в нашем храме за последние десять лет мы совершали на шести языках: потому что люди разные, и какой смысл венчать человека, ни звука, не пони­мающего в том, что вы говорите на языке, которого он не понимает. Не так давно мы венчали испанца, мне сделали перевод, я научился, как его читать; испанский, в общем, не так трудно понимать, так как я славянский текст знал, и мы его венчали на испанском… Вен­чали на голландском, на французском, на немецком, на английском, на славянском. Дрожу при мысли, что китаец какой-нибудь появится… Но вопрос переводов очень важный, поэтому на книги не хватает прос­то; приходится передавать то, что книга могла бы передать, в бесе­дах. Я уже почти сорок лет веду или еженедельно или через неделю беседы в церкви. Бывает человек 60-100, а то и меньше, но это всё что мы можем делать пока.

Каковы, с вашей точки зрения, типично русские аспекты богословия, русские формы духовности и благочестия Русской Православной Церкви?

Я думаю, что одна из основных характерных черт и богословия, и благочестия — это благоговение и серьезность. Несмотря на то, что у нас очень разработанный устав и очень объективно нас учат, например, служить, без сентиментальности, без лирики, но серьезно, истово и с искренностью, то есть мы не можем допустить, чтобы свя­щенник или дьякон или просто кто-нибудь «отчитывал» что-нибудь или «отслужил», не вкладывая себя. И не только сам священник или чтец или дьякон должен помнить, что ответит за то, как он относится к святым словам, но и люди это чувствуют. Если слова не доходят до вашего сердца, они не дойдут с такой же силой до другого, до чужо­го сердца. Есть место у Иоанна Лествичника, где он говорит: Слово Божие, словно заостренная стрела, но если нет лука, тетивы, руки и глаза, она не полетит и не пробьет щит… И вот в этом отношении у нас очень острое сознание, что если ты произносишь ектению или говоришь молитву или вообще произносишь святые слова, они должны в первую очередь до тебя дойти. Это относится тоже и к поступкам, скажем, как мы относимся к святым предметам, как мы берем икону: никому в голову не придет взять икону в храме и перенести ее в дру­гое место под мышкой. Как мы относимся к святому престолу, как мы облачаемся, — всё это играет роль для нас.

И в богословии есть то же самое отношение: это не наука, это свидетельство, это провозглашение Божией истины, вы над ней не имеете никаких прав. Она Богу принадлежит, она вам вручена, как святыня; правда, вы ее несете в глиняном сосуде, но вы должны этот сосуд держать благоговейно, чтобы она не выплеснулась. И вот когда читаешь богословов и духовных писателей, чувствуешь, даже если язык, как у Феофана, например, простой, резкий, что он благоговеен, что это не слегка говорится. Мне кажется, что это самое основное, что люди переживают в русском Православии, по сравнению, например, с тем, как греки служат и себя ведут в алтаре. Конечно, и у нас бывает «не то»; у нас бывает некоторая доля механичности; есть дья­кона, которые гарцуют своим голосом, есть священники или дьякона, которые вычитывают молитву — и думаешь: Может ли она успеть до них дойти при таком темпе… А вместе с этим я вам расскажу одну вещь.

Был у нас в Париже дьякон. Ему было 86 лет тогда. Он потерял голос от питья и зубы от возраста; и как-то мы на клиросе были, он пел и читал, а я читал, потому что я петь не могу. И он с такой искрометной быстротой пел и читал, что я не мог уследить глазами даже по книге. И в конце службы я ему говорю: Отец Евфимий, вы у меня украли всю службу, но что еще хуже: вы ее украли и у себя. (Мне тогда было немного лет, и я с такой смелостью юности ему ска­зал). И он заплакал и говорит: Ты меня прости; но знаешь: я из бед­ной деревни, меня пяти лет отдали в монастырь; я никогда не покинул этот монастырь. С того дня я эти песнопения и эти слова каждый день слышал и пел, и знаешь, когда я вижу это слово, это словно чья-ни­будь рука коснулась струны, и вся моя душа поёт… Понимаете: для того, чтобы до этого дойти, нельзя просто начать с этого искромет­ного чтения или искрометного пения, это у него постепенно вырази­лось так, что просто от видения страницы, которую он знает, душа запела гимн любви, гимн благоговения.

Каково, на ваш взгляд, на Западе восприятие богословия и духовности Русской Православная Церкви, ее религиозной жизни в контексте социалистического государства?

Как я раньше говорил, богословие Православной Церкви сейчас воспринимается с большим интересом в двух планах. С одной стороны, у нас устойчивое богословие, которое не ставит под вопрос основные истины веры. Это как утес, краеугольный камень, и к нему очень многие приходят. И если проследить то, что случилось за последние пятьдесят лет, то ясно, что православная богословская мысль про­никла и в католичество, и в англиканство, и в самые далекие края протестантской церкви. Не так, будто мы на них нападали, а — они прочли, послушали, встретились и пережили это как реальность более реальную того, что у них было.

Если говорить о жизни в социалистических странах: очень мало эту жизнь знают, и очень мало знают, по сравнению с тем, что вы знаете здесь, о том, какова жизнь Церкви. Потому что доносятся какие-то слухи — положительные, отрицательные, противоречивые. Есть люди, которые изумляются, что есть верующие в Советском Союзе; есть люди, которые знают, что они есть и какова жизнь, потому что они бывали здесь или потому что они читали относящуюся к делу лите­ратуру; так что знание очень разное. И поэтому восприятие очень разное; но те, которые знают, ощущают в наших православных странах, в России в частности, жизнь веры, в отличие от того, что Хо­мяков называл «восьмым таинством мертвой веры», такой веры, без опыта; ощущают, что здесь вы или неверующий, или у вас есть какой-то внутренний опыт веры, но не просто пустота, богословское построе­ние, которое вас удовлетворяет как мировоззрение, которое относится к философии больше чем к вашей жизни. Но знание о Православии выросло очень сильно. Я помню, лет тридцать тому назад я вернулся из Шотландии ночным поездом, сидел на вокзале, рядом со мной сел какой-то человек, который оказался кочегаром поезда, который меня привез; он на меня посмотрел, ничего подобного не видал раньше, го­ворит: Вы что такое? — Я говорю: Я русский, православный. — Он говорит: Первое я знаю, что это такое, а второе — никогда не слышал… Я ему говорю: Православная Церковь это древняя христианская об­щина, которая была основана Спасителем Христом и Его апостолами и до сих пор продолжает свое существование. Он посмотрел на меня с глубочайшим сочувствием и сказал: Ах, сударь, никакая община не может быть древнее Джона Нокса! (шотландский реформатор, 1513-1573. — Прим. ред.)

Что вы могли бы сказать о значении богословия и ду­ховности Русской Православной Церкви в современной жизни для развития межправославных отношений, экуменических контактов и миротворческой деятельности? Каково в этом же смысле значение юбилея тысячелетия Крещения Руси?

Православная духовность очень давно уже воспринимается, то есть восчувствовалась на Западе. В 1929 г. митрополит Евлогий ез­дил на одну из ранних встреч с реформаторами в Швейцарию, и в заключение этой встречи один из реформатских глав (не помню, кто это был) в своей речи сказал: Мы почувствовали, что в Православии большее богатство Духа Святого, чем у нас, мы должны держаться в кон­такте с ними… Так что в этом отношении жизнь Православной Церкви является свидетельством, причем я говорю «жизнь» не наша, а та таинственная жизнь, являющаяся природой Церкви, которая сама — богочеловеческое общество, сила Духа, действующая в нашей среде, может быть, даже, несмотря на нас.

Богословие, как я уже сказал, играет большую роль, может быть, своей новизной. Знаете, вещи новые вызывают интерес. И для многих инославных православная постановка богословских вопросов делает эти вопросы совершенно новыми. Спор между протестантским миром и католическим вдруг переносится на новую почву, не на почву спора между ними, а на третью какую-то почву. Я помню, тот самый Владимир Филимонович Марцинковский, которого я упоминал, в одном из диспу­тов, в которых он участвовал в Советском Союзе, сказал: Никогда не надо говорить против своего противника, надо говорить над ним, чтобы он был поражен красотой того, что вы говорите, и устре­мился за вами, а если он не устремится, то чтобы другие это по­чувствовали. И вот в этом отношении Православие открывает новое из­мерение и настолько иной подход, что на него нельзя не обратить внимание. Так что в межцерковных отношениях Православие сыграло роль и продолжает играть роль не только потому, что люди обнаружили, что мы существуем, а потому что между собой они начинают говорить на ином языке, и это мне кажется гораздо более плодотворно для бу­дущего, чем просто конфронтация, столкновение или диалог между ими и нами по такой центростремительной линии.

Экуменические контакты, в общем, в состоянии кризиса в значительной мере. Был период, когда мы встречались почти что как враги. Мы знали, что он не согласен со мной, что он мне чужд. Потом через некоторое время мы начали обнаруживать, сколько между нами общего: как бы мы ни судили о том или другом вероисповедании, очень много всё-таки общего между всеми христианами. А затем, обнаружив, сколь­ко между нами общего и пожив вместе и достигши взаимного доверия — не как вероисповедания, а как деятели этой межцерковной или экуменической работы — стало возможным говорить о том, что нас раз­деляет, без чувства вражды, а с чувством большого интереса, живого интереса к другому, и следственно в совершенно ином настроении. Я помню, когда нас принимали во Всемирный Совет Церквей в Дели в 1961 году, от имени Православной Церкви выступал Владыка Иоанн Вендланд и сказал: Мы к вам пришли не с новой верой, а с той верой, ко­торая была вашей верой до разделения. Мы пришли вам ее вернуть в надежде, что вы принесёте плоды нашей общей веры, которых мы не сумели принести… И это очень глубоко тронуло людей: что мы не пришли их учить или обличать, а только им говорим: Та вера, которую мы исповедуем, это та вера, которая изначально была ваша; обнаружь­те ее снова — не в нас, а в себе через нас; и в этом опять-таки Православие играет какую-то роль.

Но я говорю, что кризис сейчас, потому что многие чувствуют (я говорю не о деятелях, о профессионалах, а о широкой публике): Боже мой, у нас столько общего, — неужели стоит останавливаться на различиях? Зачем нам не воссоединяться? Зачем нам, например, не вступать в евхаристическое общение? Что нас разделяет? Неужели какие-то богословские выкладки?.. И кризис в том, что богословы знают, что это не так просто, но рядовой верующий — ведь не живет он днем и ночью верой или отсутствием веры в «Филиокве», католик не живет день и ночь своей верой в непогрешимость папы, мы живем в гораздо более простой области. В какие-то моменты это играет роль, но многие просто говорят: Неужели нам разделяться, потому что папа что-то говорил или потому что в каком-то столетии разошлись на «Филиокве» и других вопросах… Так что сейчас нам надо — и это, по-моему, чувство всех нас, живущих на Западе — очень твердо говорить: Нет, догматическая истина имеет огромное значение, потому что это Божия истина, не наша, мы не хозяева этой истины, мы не имеем права ею распоряжаться, мы не имеем права делать компро­миссы ради дружбы, ради любви, ради единства… Но на Западе очень сильный упадок догматического сознания, и поэтому когда ты это го­воришь, люди отвечают: Неужели это так для тебя важно?.. Я уж не говорю о том, что у нас очень усложнились отношения, например, с англиканами на основании просто неверия целого ряда епископов или духовенства. Мы говорим с какими-то людьми, которые представляют англиканство на съездах, на экуменических собраниях, не так, как мы его переживаем в Англии. Вот на Пасху, например, один из епископов в Англии давал интервью и сказал, что не верит в Воскресение Христово, потому что – говорит, — было бы безнравственно со стороны Бога воскресить собственного Сына, когда Он дал погибнуть миллионам людей в концентрационных лагерях… Если даже нам сближаться с Англиканством через такое заглавное «А», нам надо ставить под вопрос каждого отдельного глашатая Англиканства. И то же самое с католичеством, есть свои вопросы, и с другими протестантскими группами.

Миротворческая деятельность — к ней относятся несколько колеблющеся, потому что очень трудно людям, живущим за границей, зная принципиальный строй социалистических стран, скажем, управление единой партии, не ставить под вопрос нашу деятельность, — не явля­ется ли это просто частью миротворческой деятельности Советского Союза, и сколько в этом правды. И второе, что мешает, действитель­но мешает, это то, что большей частью представители Церкви, говоря­щие о вопросах мира от имени Церкви, говорят настолько техническим языком, что реакция очень многих такова: он мог получить такой док­лад только от государственных властей, как священник, он не мог всего этого знать. Значит, это не голос Церкви о единстве, о люб­ви, но это часть политики — справедливой или нет — данного государства. Так же ставится под вопрос, скажем, в Англии, деятельность группы, которая против ядерного разоружения или против одностороннего разоружения, потому что в их рядах люди, которым многие не доверяют; и вот тут надо было бы что-нибудь сделать, потому что это катастрофически действует. Если мы говорили бы о мире во имя любви, во имя человечности, и оставляли бы специалистам разбор, какие ядерные оружия и какие неядерные оружия, и какие перемены, было бы лучше. Когда представитель Московской Патриархии на таком собра­нии говорит: Разоружитесь, дайте нам пример, мы последуем этому примеру… — не неестественно, чтобы слушатели думали: Ну, хорошо, мы разоружимся, а кто нам гарантирует, что вы последуете нашему примеру?.. и это жалко. Я не враг мира, но просто мне больно быва­ет, когда нас упрекают в чисто политической деятельности, когда есть вполне достаточное основание бороться за мир ради ближне­го своего.

Теперь о тысячелетии. Знаете, тысячелетие вызывает большой интерес и всё больший интерес, потому что мы стараемся его разогревать. В Англии, например, ко мне обратились три телевизионные ком­пании с просьбой войти в переговоры, пока я буду здесь, с тем, чтобы им разрешили приехать и делать съемки, причем две компании из Уэльса, кельтской части, которые хотят вести эти программы на кельтском языке и которые просили, чтобы их сопровождал один из наших священников. Он кельт, говорит свободно по-кельтски и мог бы быть комментатором. А одна компания меня попросила поехать с ними, если им разрешат. Это тоже, я думаю, неплохо было бы, потому что я могу сказать о Русской Церкви, вероятно, больше и правдивее, чем какой-нибудь англичанин, который будет пользоваться переводчи­ком, и не будет знать нутра нашей Церкви.

Но кроме того мы стараемся сейчас устроить ряд лекций, у нас есть целый ряд людей, которые могут это сделать, — Димитрий Оболен­ский, профессор в Кембридже, затем в Оксфорде, взялся организовать это, и у нас есть целый ряд профессоров и лекторов в университетах; вот отец Сергий Гаккель, которого некоторые из вас знают, он ассис­тент профессора на юге, попробует устроить цепь лекций в каких-то основных университетах, конечно, не во всех; и кроме того, отозвать­ся на любое приглашение любого прихода любого вероисповедания и го­ворить о Русской Церкви в том или другом разрезе. В прошлом году, например, меня баптисты в Лондоне просили им дать в одной беседе картину главных духовных течений Русской Церкви со дня крещения. Разумеется, очень многого не скажешь, но достаточно можно сказать, чтобы для них это было ново и возбудило интерес и какое-то со­чувствие, что — да, это живая Церковь, с первых дней был в ней целый ряд характерных свойств. Скажем, наша любовь к красоте, зна­чение красоты, то, что Достоевский писал «красота спасет мир». На­ше представление о Боге как о предельной красоте, сознание благо­говения, литургическая красота, строй, и догматическое богатство; общественное положение Церкви и во времена князя Владимира, и в лице целого ряда представителей. Владыка Питирим говорил о Иосифе Волоцком, можно было бы говорить о целом ряде более поздних деяте­лей Русской Церкви, которые именно отдавали свое внимание и бедно­те, и обездоленности и безнравственности, которая рождалась от этих обстоятельств. Так что мы хотим попробовать проникнуть во все утлы и слои английской реальности, великобританской реальности и везде какое-то слово сказать.

И затем одну вещь мы тоже делаем. Знаете, даже если вы не говорите о Православии, когда вас приглашают в какой-нибудь приход или университет или куда, а говорите просто как православ­ный, вы говорите не так, как говорил бы местный священник. Я два раза проповедовал, один раз в доках в Абердине, в Шотландии, один раз в доках в Лондоне; так то, что я говорил этим докерам, совершен­но было непохоже на то, что местный протестант или католик им го­ворит. И когда я проповедовал на улицах Оксфорда, тоже это было что-то иное; я не говорю — лучше, но — иное; а знаете, когда люди сталкиваются с той же верой, но она иная, они на нее обращают вни­мание, потому что это не старая сказка, а новая сказка.

Каковы, на ваш взгляд, пути взаимодействия и взаимовлияния в наши дни богословия и духовности Русской Пра­вославной Церкви и соответственно Церквей Запада — Римокатолической, Англиканской, протестантских?

То, что мы приносим на Запад, тот вклад, который мы делаем, я, кажется, уже упоминал, но мы живем в мире гораздо более сложном, чем наши предки воображали в 19-м веке, потому что мы живем в мире, где мы встречаемся лицом к лицу и живем бок о бок с инославными, с людьми нехристианских вер, с безбожниками или просто такими прак­тическими материалистами, для кого Бог не существует; и поэтому каждая страна может обогатить другую страну или каждая церковь мо­жет обогатить другую церковь знанием того, с чем она соприкасается. Скажем так: в Англии Русская православная Церковь состоит из людей среднего слоя общества, у нас почти никого нет, кто был бы неква­лифицированным работником; для того чтобы он привился к нашему бо­гослужению, нашему богословию, он должен быть гением, потому что, например, наша служба коренится в целой культурной традиции Визан­тии и в тысячелетней культурной традиции России, ничего нет из этого рода культуры, которая была бы английской в нашем бого­служении, значит, тут какой-то скачок. Есть люди, которые пленяют­ся этим, но сказать, что мы можем быть миссионерской церковью просто так, нельзя.

И до нас вероисповедания Запада доводят сознание таких вопро­сов, которые не родились у нас или еще не родились, или для кото­рых почвы нет. А вместе с этим, если у нас есть сознание общности, сознание какого-то глубинного единства с ними, есть вопросы, кото­рые они ставят в порядке общественном, политическом, артистичес­ком и так далее — для нас они важны, потому что вы не можете ска­зать: мы с вами будем говорить только о Боге, о святыне, и нам дела нет до того, как вы живёте и чем вы живёте… Чтобы вам дать пример: у нас есть икона, а на Западе религиозные картины. Когда это религиозная картина Рафаэля, можно на нее не молиться, потому что она не молитвенна для нас; но когда это современное искусство, где Христос, Божия Матерь, святые изображены в каком-то совершенно диком аспекте, мы не можем мимо этого пройти, потому что это воп­рос не живописи, а восприятия чего-то святого, мы не можем воспри­нимать Христа Пикассо (хотя есть две его картины, которые потрясаю­щи в этом отношении). У них есть вопросы философские, которые у нас не родились, скажем, экзистенциализм людей как Сартр: мы его полу­чаем извне, но он не родился в наших недрах. Есть целый ряд вещей, которые с ними случились за последнее тысячелетие, с разделения, которые мы не пережили в плоти и крови нашей, и если эти люди, эти вероисповедания для нас что-то значат, недостаточно сказать: вы­киньте это, это не годится… Это родилось в их среде, вы не можете выкинуть, скажем, какой-нибудь тип религиозной музыки, который ро­дился в определенном религиозном обществе, не ставя под вопрос тот опыт, из которого он родился. Сказать, что он родился, потому что у вас опыта нет — никто вас слушать не будет. Поэтому нам надо вглядываться в проявления не только богословские, догма­тические, литургические элементы, но чисто житейски: как вы можете так поступать?! Например, у меня был случай: я был в соборе католи­ческом в Лондоне, я должен был там проповедовать, надо было зажигать свечи на престоле, и это поручили мальчику. Алтарь был высокий, а свечи еще выше, — так он разбежался, прыгнул на алтарь, и, стоя ногами на алтаре, стал зажигать свечи. Для нас это немыслимо, недостаточно сказать: позор! как вы можете это делать!? — потому что это значит, что этот мальчик не воспитан в том строе, который нам родной. Запрет еще не ответ. И это относится к музыке, к живо­писи, к архитектуре, к духовной литературе, к тысяче вещей, поэтому нам нужно слушать, что они говорят, вслушиваться, как мы вслушиваем­ся в речь юноши, который нам чужд, потому что у нас не было этих стремлений или этого отношения к миру, но просто его журить — бессмысленно, надо понять. Можно его перевоспитать, но не насилием, а ответом, может быть, тем, чтобы взамен того убожества, которое у него есть, дать ему что-то иное. Так что наше положение очень ответ­ственное. Назвать человека еретиком не меняет ничего, — надо вду­маться. Если даже вы думаете о древних еретиках: помню, я с отцом Георгием Флоровским разговаривал раз об арианстве, и он мне тогда сказал, что проблемой Ария была невозможность в то время осмыслить напряжение двух понятий — вечности и времени, пространства и Бога; и он мне тогда сказал: Ведь до 19-го века ни математики, ни физики не могли дать ответ на этот вопрос. Поэтому — да, он мог бы под­чинить свое вопрошание вере, но вера не ответила бы всё равно на вопрос. Теперь мы можем отвечать на некоторые вопросы, скажем, пространства, времени, бесконечности и так далее, потому что у нас есть математика и физика некоторого рода. Поэтому Церковь была права, что осудила его заключение, но пора бы Церкви начать пере­читывать или рассматривать заново древние ереси и ставить перед со­бой вопрос: есть ли у нас ответ, а не только оценка? — это вещи разные. Потому что если у нас только оценка, можно сказать человеку: Не делай этого, я не могу тебе объяснить, почему, но это тебе вредно… А если у нас есть понимание, мы можем ему сказать: Вот почему — где логическая или духовная ошибка.

Ваше общее впечатление от конференции, от тематики и содержания представленных на ней докладов? /2-я Международная конференция «Богословие и духов­ность Русской Православной Церкви», май 1987г./

И мое впечатление, и впечатление всех тех, с кем я имел слу­чай общаться, то есть людей и своих, православных, и гостей раз­ного языка, очень глубокое и хорошее. Я встретил сегодня одного западного профессора, который изумлялся богатству тем и высокому уровню трактовки. Так что в этом отношении впечатление очень глубо­кое. Разумеется, есть доклады, которые более интересны одному или другому, есть доклады, за которыми я не могу уследить, потому что у меня нет специальных знаний, чтобы иметь суждение о том, кто прав в дискуссии или докладчик, но я слушаю, во всяком случае, с гро­мадным интересом и обогащаюсь все время. И кроме того что конферен­ция дает непосредственно своим богатым материалом, она возбуждает вопросы, которые надо будет рассматривать и решать — или не ре­шать — в течение последующих лет. Я не говорю — технические воп­росы, такие темы, как исихазм, как экклезиология и другие, — ни в одном докладе вы не можете найти окончательного ответа; но они ставят перед вами вопросы, которые у вас еще не созрели, может быть, или ставят их так, что вдруг вы видите ответ. И я думаю, что это чрезвычайно ценная конференция; и меня и некоторых других поражает, с большой радостью, участие советских ученых, которые не специфически церковные люди, которые не являются частью церковного аппарата, что ли, и которые умеют говорить с такой потрясающей справедливостью и с таким пониманием церковной темы. Я был очень, действительно, и вдохновлен, и поражен целым рядом докладов и выступлений, и так радостно видеть, что не только церковники занима­ются этим, но что и академики занимаются той культурой, в которую входит как составная и необходимая часть наше Православие. История Церкви неотделима от истории России, и знание этой истории, глубина этого знания и справедливость, с которой они говорят — благодаря тому, что у них есть научная объективность и какая-то доля бесстрастности, которая не всегда у церковников есть, потому что мы свое положение защищаем часто — меня очень поразили и очень обрадовали, действительно. Это, может быть, самое ценное дости­жение этого съезда — участие советских ученых; это не умаляет значения участия других, но это действительно нечто новое и очень значительное… Спасибо вам за вопросы.

Спасибо вам за ответы!

Ничего не наговорил, за что меня сжечь могут?

Нет! К сожалению, нет. Хотели бы услышать…

Ах, так, если речь идет только о том, чтобы меня сжечь, то вы можете задарма меня сжечь, просто за существование!..

Опубликовано: Частично — как Интервью к 75-летию// Журнал Московской Патриархии. 1989. № 11. с. 8-11.

Отдельные ответы использованы в компилированных текстах: Быть православным в Англии…//Альфа и Омега. 1995. № 2(5); Мысли о религиозном воспитании детей//Православная беседа. 1992. № 2-3; О встрече. – Клин: Фонд «Христианская жизнь», 1999.