Вопросы и ответы

. . . . .

В Православии я в первую очередь уловил его соответствие Евангелию. То, как молится Православная Церковь, ее духовность я нашел в Евангелии и Евангелие узнал в этой Церкви. Мой опыт ка­толичества относится больше к Франции, позже я узнал его и в Анг­лии. Меня поразило, что есть разница — не в словах, а в подходе, в попытке не просто воспринять то, что говорит Бог, как оно есть, как жизнь, а в стремлении изучать Писание, как можно изучать другие науки, и интеллектуально, умственно строить жизнь так, как мне было неприемлемо по сравнению с Евангелием. Один пример: католики говорят, что Церковь должна иметь одного главу на земле, который стоял бы как наместник Христа. Это, я думаю, совершенная неправда, потому что никто наместником Христа не мо­жет стоять. Одна из самых замечательных вещей в Церкви то, что единственный Хозяин в Церкви, единственный Глава, единственный Вождь это — Сам Господь Иисус Христос. Если думать о Церкви как о пирамиде: миряне, потом церковнослужители, священнослужители и т.д., — это пирамида без конечной точки, потому что на этой точке может только Христос стоять. И в этом смысле я вполне убежден, что Католическая Церковь запуталась, она внесла умст­венную логику в ущерб тому, что Церковь есть, и в ущерб тому, что Евангелие нам дает. Я не говорю об отдельных католиках, я говорю о Церкви или об учении, потому что мы не можем говорить, что каждый православный хорош, каждый католик или протестант хуже. Есть у нас православные… Дам пример: я как-то экзаменовал подростков, которые собирались на съезд в Англию. Подошел молодой человек, очень приличный, хорошо держится. Спрашиваю: «Ты что-нибудь о Пра­вославии знаешь? — Да, я учился в воскресной школе…» Думаю: «Ой, он меня забьет! я-то никогда не учился в воскресной школе!» — и спрашиваю: «Если бы тебя спросили в Англии, какая разница между учением Православной Церкви и западных христиан о Святой Троице, что бы ты сказал? (Всякий должен бы знать, что мы веруем в Отца, Сына и Святого Духа). Он говорит: «Католики верят, что Троица со­стоит из Бога, из Христа, из Божией Матери; мы верим, что Троица состоит из Бога, из Божией Матери и Николая чудотворца…» Такой человек, конечно, никакой не православный. Есть люди хорошие, свя­тые в любой Церкви, где угодно: вопрос не в том, как они себе представляют вещи, а в том, как они живут этими вещами. Можно построить святость на очень маленькой фразе.

Знаете, есть в житиях святых рассказ о Павле Препростом. Он был крестьянин в Египте, очень бедный человек, жил трудом своих рук — и впроголодь. Пришел к Антонию Великому: «Я хочу спастись, что мне делать?» Антоний говорит: «Становись монахом.» — «А в чем это заключается?» — «Вот, будешь спать на голой земле, будешь есть впро­голодь, пить меньше, чем хочешь, работать больше, чем ты хотел бы, и каждый день читать псалтирь.» Павел говорит: «Знаешь, первые три вещи я всю жизнь делал, у меня кровати нет, я всегда холодный, голодный, но вот чего я не могу делать, это псалтирь читать…» Ан­тоний ответил: «Это очень просто: ты сядь здесь, будем плести корзины, и я буду говорить слова псалтири, а ты будешь повторять.» Павел сел, Антоний начал: «Блажен муж, иже не иде на совет нечести­вых…» Тот повторил раз, другой — и говорит: «Позволь, я похожу немножко и затвержу.» Пошел — и его не стало. Сначала Антоний уди­вился, куда он делся, потом ему стало любопытно, и он подумал: не пойти ли его искать? но сообразил, что любопытство — грех; сиди, плети свою корзину и читай псалтирь. Прошло сорок лет, и как-то Антоний среди пустыни видит Павла! Он его звать: «Что же ты за ученик, я тебя хотел учить псалтири, ты один стих выучил и ушел!? Что ты делал все эти годы?»  И Павел со слезами на лице говорит: «Вот уже сорок лет я стараюсь стать таким человеком, который никог­да не ходит на совет нечестивых!». Он всю свою внутреннюю жизнь построил на том, чтобы действительно стать тем человеком, какой описан в этих словах.

Есть еще рассказ о святом Иоанникии Великом. Он услышал в церкви слова из послания апостола Павла: «Непрестанно молитесь…» Это его так задело, что он вышел из церкви и ушел в горы. Через много лет его встретил какой-то подвижник, они разговорились, тот спрашивает: «А кто тебя научил молиться постоянно?» Иоанникий ему отвечает: «Знаешь, я тебе скажу, а ты не смущайся: бесы научили.» — «Как бесы научили?» — «Я ушел в гору неопытный, не зная ничего. Я только «Отче наш» знал и ничего другого. В первый день солнце сия­ло, было светло, всё хорошо; прочел «Отче наш» раз, два, три… Потом начало смеркаться, темнеть, стало холодно, стало одиноко. Потом я слышу — какие-то звери ходят, трещат, мнут траву: потом вижу в темноте глаза сверкают какие-то, и мне стало так страшно, что я всю ночь сидел в уголке и кричал: «Господи Иисусе, помилуй меня! Господи Иисусе, помилуй меня! Господи Иисусе, помилуй меня!..» Пришло утро, глаза потухли, зверей больше не было слышно, я поду­мал: теперь я попробую собрать ягоды с кустов; но, если один из этих зверей спит в кусте — что мне будет? и я стал ходить, соби­рать ягоды, и всё время говорил: «Господи Иисусе, помилуй меня!..! И так со страху этих зверей я начал учиться молиться. А потом я привык к зверям, знал, что они меня не тронут и я их не трону. Но тогда начались искушения внутренние; бесы стали во мне подни­мать мысли, чувства, воспоминания, и я стал с ними бороться так, как я боролся со страхом зверей. Как мне придет какая-нибудь не­хорошая мысль: «Господи Иисусе, помилуй меня!..» И так к этому при­вык, что я молюсь всё время.»

Вот на чем человек может создать святость. Так что речь не идет о том, чтобы охаять людей другого вероисповедания, а о том, что человек может спастись на очень малом. Но можно ли счи­тать, что то или другое вероисповедание выражает сколь возможно полно Евангелие — дело другое.

Как понять слова Христа: «Купите мечи»?

Я не знаю. Я не могу объяснить; это стоит в контексте дру­гого отрывка, где Христос говорит Петру: «Вложи меч в ножны», и это как-то не ладится. У меня нет объяснения. Я думаю, что есть до­вольно много мест в Евангелии, которые, вероятно, можно понять, только когда очень созреешь. Я понимаю ровно столько, сколько мо­гу. Когда не понимаешь, никогда не надо садиться выдумывать такое объяснение, которое тебя удовлетворяет, — именно выдумывать, не потому что оно созрело в тебе как правда, а ради того, чтобы успокоиться: теперь я могу всё это отшлифовать и успокоиться.

Не считаете ли Вы, что Церкви нужно покаяние за то, что она делала в свое время? я имею в виду инквизицию и т.д. — покаяние именно земной Церкви?

Я думаю, что до сих пор никогда не было как бы все церковного покаяния о том, какими христиане оказались в истории, но всё больше растет сознание нашей ответственности за весь ужас истории. Если подумать, что меньше чем за две тысячи лет христианства в Западной Европе было более двух тысяч войн между христианами, это ясно говорит, какие мы христиане… И кроме того, мы несем огромную ответственность за неверующих, потому что, когда мы гово­рим о Евангелии, оно может быть хорошо, а когда посмотрят, как мы живем и что мы собой представляем, мы доказываем обратное. В Евангелии Христос говорит о фарисеях, что они связывают тяжелые ноши для людей, а сами их не трогают. Так что на нас огромная от­ветственность. Есть протестантские группы, которые давно уже на­чали вводить на разных службах покаянные молитвы за то, как они оказались индивидуально или как общины неверными Евангелию и соблазном для окружающих. В Православной Церкви есть это сознание, но нет службы или какого-нибудь действия в этом отношении. Но я думаю, что нам надо это сознавать. Еще апостол Павел говорил: «Имя Христово хулится из-за вас…» Люди, глядя на нас, думают: «Нет, не стоит быть христианином…» Я думаю, что раньше, чем ожидать, что Церковь или приход, или община или группа это сделает, каждый из нас должен это осознать: «Какой же я христианин?» — и немножко умерить свою рьяность, когда чувствует или утверждает: «Да, я христианин, я православный!..»

Я имел в виду скорее — как бы сказать? — сторону официальную, политическую, чтобы Церковь как-то сказала, что она понимает свои ошибки чисто как организация.

Такого рода вещи говорятся, но не думаю, что они достаточно доходят даже до того, кто говорит. Это очень насущная проблема по отношению к безбожному миру. Мы ответственны в значительной мере за то, что люди не могут верить. Если бы они в нас видели та­ких людей, на которых хотелось бы быть похожими, они сделали бы что-нибудь. Я говорю не о вас, я о себе говорю. Глядя на меня — кому захочется быть христианином? Мой духовник мне говорил, что никто не может отказаться от мира и выбрать Бога, если он не уви­дит на лице или в глазах хоть одного человека сияние вечной жизни. Я встречал таких людей, но конечно, не всякий прихожанин, не каж­дый человек в нашей среде таков. И вот тут ответственность каждого из нас, потому что коллективная ответственность складывается из индивидуальных ответственностей. Группа людей не может каяться, если каждый человек не кается. Можно создать такую службу, но это будет только служба, слова.

Как относиться к новозаветным апокрифам?

Они больше похожи на сказки, это больше народное творчест­во, чем слово Божие. Например, в одном из апокрифических евангелий рассказывается, как Христос, когда был маленьким мальчикам, стал лепить птичек, потом спрыснул их водой, они все засияли разными красками, потом хлопнул в ладоши — они все улетели. Можете ли вы так себе представить Христа? Бог таких чудес не творит. Он не делает Себе игрушки властью Творца. Но есть в них очень красивые, хорошие места, так же, как и в сказках (есть хорошее русское при­словье: «Сказка вздор, да в ней намек, добру молодцу урок»), есть места вполне значительные. Но в целом это больше сказки, чем Священное Писание. Можно было бы тот же текст написать, сменив имя Христа каким-нибудь другим, тогда как из Евангелия не выкинешь имени Христова. Евангелие — это слово Того, Кто есть Божие Слово, это полное соединение двух.

Должны ли Церковь и государство быть совершенно незави­симыми друг от друга или Церковь как организация может вмешиваться в политические дела или государство — в церковные?

Я думаю, во-первых, что Церковь и государство не могут про­сто игнорировать друг друга, потому что Церковь не только живет в пределах государства, внутри его границ, но она состоит из граждан, и на этих граждан государство имеет какие-то гражданские пра­ва. Люди, живущие в определенном государстве, должны подчиняться законам государства, делать какой-то свой взнос в общественную жизнь, так что в этом смысле нельзя просто отмежеваться: «Мы не знаем, что вы существуете, а вы забудьте, что мы существуем». Ве­рующий может еще это попробовать, и то с оговоркой, а государство, конечно, на это не пойдет, потому что ему нужна рабочая сила. Я помню, один мой старший товарищ придерживался такой вот линии: он стал монахом, теперь он ничего от мира не берет… Поселился в страшно холодной комнате. Ему понадобился свет — зажег электри­чество; ему нужна была вода, он пустил воду, и так далее. Потом сообразил: если я говорю, что ничего не беру от государства и от светского общества, то должен прожить без этого электричества, без воды, без тепла, без метро, без марок для писем, без бумаги и ка­рандашей и т.д. Конечно, пример очень простенький, но фактически это так.

С другой стороны, я убежден, что Церковь не должна вмешивать­ся в политику и не должна быть как бы политической партией опреде­ленного рода, потому что это сразу снижает ее на тот же уровень, что и государство, будто просто у нее одна идеология, у государ­ства другая, вот и всё. Но Церковь, на основании своей веры в Бога и в Евангелие, имеет определенные нравственные устои. И вот эти нравственные устои, которые общечеловеческие, Церковь имеет право провозглашать, не говоря: «Бог вас накажет, если…», а: «Если ты хочешь быть настоящим человеком, то ты не можешь поступать так, как ты поступаешь». Скажем, без Бога нет никакого основания не лгать, не красть, не бесчинствовать и т. д. То есть у человека мо­гут быть свои соображения для этого, но закона такого нет — кроме государственного; это дело другое. Тогда как мы считаем: Бог хочет, чтобы мы были чисты, светлы. Если вы хотите знать, что такое настоящий человек, посмотрите на Христа, хотите знать, на что похожа настоящая девушка или женщина, посмотрите на Божию Матерь. И тут мы можем сказать: ты ниже своего уровня, ты не человек, ты под-человек, нечто между обезьяной и человеком. Поскольку ты уже не обезьяна, тебе прощения за это нет, ты не можешь просто быть похожим на обезьяну и говорить, что ты человек; а вместе с этим ты не человек, потому что по сути ты просто обезьяна. И вот тут надо найти равновесие.

Бывают периоды очень трудные, окажем, весь период после русской революции Церковь отрицалась, преследовалась, уничтожалась. Как должна была Церковь реагировать на это? Должна ли она была создать мощную политическую партию из церковников? Нет, потому что так Церковь не борется. Я спрашивал патриарха Алексия (Симанского; 1970), как бы он определил Церковь: он сказал: «Цер­ковь для меня — тело Христово, распятое для спасения своих распинателей…» Так что он мог бы сказать: «Прости им, Отче, они не зна­ют, что творят…» Вот это сила Церкви. В момент, когда христианин делается жертвой, он получает божественную власть прощать.

У меня был друг, много старше меня. Он еще на Первой миро­вой войне потерял руку, был суровый, резкий человек. Во время не­мецкой оккупации его взяли, посадили в лагерь за то, что он прятал евреев, прятал просто людей, которые избегали немецкого плена. Просидел четыре года, потом его освободили союзники, я его встре­тил на улице, говорю: «Федор Тимофеевич, что Вы принесли из лагеря?» Он говорит: «Отчаянную тревогу.» — «Неужели Вы веру потеряли?» (я его знал, как человека твердого, точно кремень). – «Нет, но знаешь, пока я был в лагере и был жертвой всего, что лагерь представляет: всей опасности для жизни, всех страданий, насилия, я каждую ми­нуту мог молиться Богу и говорить: «Прости им: они не знают, что делают!» — и я был уверен, что поскольку я страдаю, я — жертва, Бог должен услышать мою молитву и принять мое прощение. Теперь я на свободе, но я не знаю, переменились ли люди, которые нас так мучили. Я о них хочу молиться, а вдруг мне Бог в это время гово­рит: «Ну, теперь-то легко тебе молиться, ты ничем не страдаешь!». Вот совершенно другой подход. В обществе, в стране, где есть не­сколько политических партий, опять-таки, Церковь не должна быть частью одной из них. Но Церковь должна на основании Евангелия иметь нравственное суждение о любых действиях государства, парла­мента или любой властной структуры и высказываться, что так нельзя поступать (кто бы ни поступал: правый, левый, средний). Это опять-таки требует обстановки, которой сейчас здесь нет, во всяком случае — еще нет. Но я думаю, что Церковь должна иметь зря­честь и мужество сказать любой партии, любой группе людей: это недопустимо, и не потому что я принадлежу другой группировке, — потому что я как указатель.

Может быть, наивный вопрос: в чем божественный смысл Церкви? В чем ее необходимость с точки зрения Бога?

Для меня Церковь — это место, где Бог и человек уже встретились и уже заодно.

Это символ?

Нет, не просто символ. Это Богочеловеческое общество, в котором человек представлен в двух как бы рядах. С одной стороны, Господь Иисус Христос, Он подлинный, истинный, настоящий человек, Человек через большое «Ч», совершенство человека. И рядом с Ним – «я», который тоже в каком-то смысле человек, но который на Не­го похож только издали; и я могу смотреть на Него как на идеал и постараться вырасти в этом направлении. Отдельный человек или коллектив людей в равном положении. Святой Ефрем Сирии, например, говорит, что Церковь — это не общество святых, а толпа кающихся грешников, то есть грешников, которые к Богу идут, а не от Бога: вот разница. Значит, в Церкви по человечеству есть два измерения: Христос, Который есть полная, совершенная мерка, и мы, которые стараемся к этой мерке приблизиться.

Второе: Дух Святой сошел на Церковь и в ней живет, живет отчасти в каждом из нас, как движущая сила; живет и в Церкви в целом. Кроме того, Христос не только человек, но Он и Бог, значит, Божество присутствует в Церкви в Лице Христа, в Лице Святого Духа и, значит, по отношению к Богу и Отцу. Поэтому это общество и Божественное, и человеческое, причем человеческое как явление и совершенного Человека, и реальности, которую мы собой представ­ляем. Всякий человек может в себе искать подлинные свойства человечности. Но только Христос нам раскрывает полноту ее в Себе и в Своем учении. Можно думать о Церкви как об этом Богочеловечном святом обществе, вернее, как об обществе людей, которые в процессе становления, а не людей уже достигших полноты. И в этом отношении сила Божия действует в Церкви — действует верой, действует таинствами, действует просто присутствием Бога. В историческом плане в Церкви есть человеческая немощь, слабость, испорченность, и вместе с этим, как говорит Христос, свет и во тьме светит, и тьма не объя­ла его (Ин. 1). Мы понимаем это слово, по правде сказать, каждый по-своему, но по-гречески оно может значить и «не заглушила» и «не приняла». То есть тьма не может потушить свет, но вместе с этим тьма не может, приняв свет, остаться тьмой. Она мо­жет принять свет и рассеяться, тогда тьмы нет. И вот в Церкви очень сильно чувствуется, что есть потрясающий свет и есть очень большая тьма, и именно свет делает тьму более явной, потому что, если бы было полу-светло, полутемно, она была бы не так заметна, а когда ярко горит свет, всё, что темно, действительно кажется черным и темным.

Но зачем нужно Богу такое человеческое отображение вселенской Церкви? Почему человек не может иметь свои непосредственные отношения с Богом, зачем нужна именно Церковь?

Потому что никто из нас не является особью, мы все друг с другом связаны, и сущность, и Бога, и человеческого рода — это взаимное отношение любви. В таком смысле Церковь, как Самарин ее описывает, это организм любви, это люди, которые поверили в лю­бовь и хотят быть связаны друг с другом только в этом плане. За­висть, ненависть и т.п. воспринимается как несчастье или как зло, потому что единственная сущность, которую мы можем видеть в чело­веческих отношениях, это взаимная любовь. И Церковь — именно то место, где об этом твердят и твердят и где стараются это осущест­вить. Разумеется, это осуществляется и вне Церкви — между родителями, детьми, друзьями: но здесь такое средоточие. И всё время эта двойственность есть в Церкви. Она и знает, и не знает, она и светлая и потемненная, она состоит из грешников, но таких которые сознают, что они грешники, рвутся к совершенству; а порой рваться к чему-нибудь гораздо важнее, чем успокоено никуда не рваться, даже если ты лучше того, который рвется.

Мусульмане верят в Аллаха; они язычники?

Нет. Они не верят во Христа, но я думаю, что ни один чело­век не может просто выдумать Бога. И я думаю, что, если какие-то ни было люди говорят, что верят в другого бога, который реален для них, это значит, что они как-то прикоснулись к существованию Бога, и какое-то знание Бога у них есть. Они могут не знать о Христе, но они уже что-то чуют. Я могу такой пример дать. У нас в Па­риже был очень известный богослов русский Владимир Николаевич Лосский. Он очень отрицательно относился к индусской вере. Мы с ним как-то разговаривали, и я ему говорил то, что сейчас вам ска­зал: что ни один человек не может верить в Бога, поклоняться Ему, строить свою жизнь во имя Божие, если он не прикоснулся к реально­сти Бога. Ну, мы поспорили, я подумал: «Я тебя, Володя, поймаю.» От­правился домой, выписал восемь цитат из писаний древних индусов, вернулся, говорю ему: «Знаешь, что, я всегда, выписывая цитаты из святых отцов, пишу, кто сказал, а тут цитаты есть у меня, а имен не записал…» – «Покажи.» — Он посмотрел, говорит: «Очень просто, это Григорий Богослов, это Василий Великий, это Иоанн Златоуст, это такой-то…» Когда он кончил, я ему говорю: «А ты знаешь, что это всё из Упанишад…» После чего ему пришлось немножечко пе­редумать, потому что, узнав в этих цитатах Василия Великого и Григория Богослова, было неудобно утверждать, что их авторы ниче­го о Боге не знают.

Так случилось, что я много работал с людьми неверующими или людьми восточной веры. Детство я провел в Персии, затем просто пришлось встречать таких людей, и поэтому у меня есть какой-то интерес. Ко­нечно, у них есть какое-то очень глубокое знание, которое не вклю­чает Христа, но относится к Богу.

Я помню разговор между русским миссионером, фанатичным, пла­менным человеком, и афонским старцем Силуаном. Миссионер приезжал на Афон; Силуан его спрашивает: «Ну как, Владыко, ваша миссия идет?» — «Ах, — говорит тот, — китайцы совершенно непробитные, их нельзя обратить, они такие упрямые, такие глупые!..» — «А как вы с ними поступаете, как вы стараетесь их обратить?» — «А вот я прихожу в их храм, капище, и им говорю: «У вас идолы стоят; разве это боги? вы­брасывайте их, ломайте их, делайтесь христовыми!..» — «А что случается дальше?» — «Они меня выкидывают вон и бьют…» Силуан ему говорит: «А знаете, что Вы могли бы сделать? Вы могли бы пойти в буддийский храм, посмотреть. Вы увидели бы, во-первых, сколько удивительно красивого там есть, а красота тоже одно из свойств Божиих (Платон говорит, что красота — это убедительная сила истины). Потом вы посмотрели бы, как они молятся, и, наверное, на вас произвело бы впечатление их благочестие. Они, может быть, не молятся Христу, но они молятся Богу, Каким они Его знают. Потом позвали бы одного из них: «Я хотел бы с вами поговорить; вот расскажите мне о своей вере». Сели бы на ступеньки, он стал бы рассказывать, и каждый раз, когда можно, вы его останавливали бы и говорили то, что вы мне говорите, как прекрасно, только чего-то не хватает. А я, знаете, мог бы прибавить, — и что-нибудь добавили бы из Евангелия. И так постепенно и дух Евангелия и знание, которое Бог через Евангелие нам дает, вошли бы в их душу.