Встречи

Беседа

с митрополитом Антонием Сурожским с паломниками из Германии

Владыка Антоний: Я хочу первым делом приветствовать наших друзей из Германии, из Дортмунда и других мест, и сообщить, что мы рады, что вы с нами помоли­лись, и теперь мы встречаемся.

Мне было сказано, что у наших друзей есть вопросы, поэтому, отче, вы можете сесть сюда, попредседательствовать.

Отец Леонид: Владыка Антоний, я многих спрашивал, какие у них проблемы. Получается так, что большинст­во присутствующих пришли в Церковь год, два, пять лет назад и находятся в начале духовного пути. На что бы вы посоветовали обратить особое внимание, особенно здесь, за границей? Ведь в России все выглядит по-другому, а здесь мы и наши дети находимся в инословном окру­жении.

Владыка Антоний: Может быть, вам мой ответ покажется странным, но где бы вы ни были, в России или за границей, внимание должно быть обращено на Бога… Я бы сказал, в отличие от церковности че­рез маленькое «ц».

Дело в том, чтобы через Церковь идти к Богу, через Богослужение идти в глубины молитвы. Поэтому, те из вас, которые недавно пришли к Православной вере или даже, может быть, вооб­ще, к вере, радуйтесь, что для вас все ново.

Эта радость — замечательная вещь. Я стольких людей видел в течение, теперь уже долгой, жизни, которые так привыкли к своему Православию, к своей вере, что нового уже не умеют больше ощутить.

А для вас, тех, которые недавно пришли, все может быть свежим, новым. И это замечательно. Я сужу по себе, потому что из-за обстоятельств первой мировой войны, русской революции и эмиграции до Церкви я дошел очень поздно. И первое мое впечатление о религии было печаль­ное.

Я тогда был «приготовишкой» в Австрии, в Вене. И на первой неделе учебы меня, не зная, что такое православный, послали к раввину. Он на меня посмотрел и говорит: «Отчего у тебя шапоч­ки нет на голове?» «Мама, — ответил я, — учила меня, что головного убора в комнате носить нель­зя, потому что в ней может быть распятие или икона». «Ты что, христианин? — удивился раввин. — Вон!»

И я вылетел. В коридоре меня поймала наша директриса: «Ах, ты христианин?» — сказала она и отвела к католику, который расспросил меня: кто я и что? «Так ты православный? — Нет, еретика в своем классе я не стану держать. — Вон!» Этим кончилось все мое духовное образование.

Уже позже, несколько лет спустя, я оказался в православном храме, когда меня в Великую пят­ницу привезли подышать ладаном и послушать пение, потому что я ничего не знал ни о чем. И тогда я сделал замечательное для себя открытие. Я вступил в храм (а ладаном я прежде никогда не дышал), потянул носом и упал в обморок. Из это­го я заключил, что есть одна защита от хождения в церковь. И действительно, когда меня в сле­дующий раз через год снова в храм привезли, я вошел в него, глубоко втянул носом воздух, по­дышал ладаном и через несколько секунд упал в обморок. После этого я в церкви не бывал.

Так что вы видите, мой церковный опыт очень жалкий, я не могу с вами им поделиться особен­но… Но что замечательного я пережил, это, во-первых, встречи с некоторыми людьми, а во-вторых, встречу с самим Богом.

Я хочу вам упомянуть об одном человеке. Я тогда был мальчиком десяти лет, в летнем дет­ском лагере. И был у нас священник, отец Геор­гий Шумкин. Он нам казался таким ветхим, очень ветхим… Ему было, вероятно, лет тридцать. Он тогда носил, как в России до революции носили, длинную бороду и длинные волосы. И это одно не только меня, но нас всех поразило в нем.

Это нечто, поразившее нас, я осмыслил пол­ностью уже много лет спустя: он всех нас мог любить. Вы себе не представляете, как трудно любить целый лагерь мальчуганов. Но он умел любить каждого из нас.

Когда мы были хорошими, его любовь к нам была ликованием: он светился этой любовью. Ко­гда мы делались плохими, его любовь не меня­лась. Она только становилась острой болью в его душе. В нем я в первый раз увидел то, что я потом понял, — икону, икону Божией любви.

Бог нас умеет любить хорошими и плохими. Любить по-разному. Плохими Он нас любит кре­стной смертью Своей. Хороших Он нас любит всей радостью и светом Воскресения.

Но вот этого надо искать в духовной жизни. Не обязательно искать тех или иных обрядов, тех или других отдельных молитв. А встречи с Богом через них.

Когда я встретил отца Георгия Шумкина, то он у меня в душе остался на всю жизнь. Прошло семьдесят шесть лет с тех пор, и я не забыл. Он для меня остался иконой. Живой иконой. Такой есть Бог. Не из-за длинных волос, не из-за бороды, а из-за того, что он нас так умел любить.

И вот, вы ищете Бога и живого с Ним общения. Молитвы святых нам помогают в том, что в мо­литвах раскрывается перед нами опыт, который у этих святых, опыт о Боге. Они Его встретили. Они отозвались на Него, и вложили свое понимание о Боге, о жизни и о себе самих в эти молитвы.

Знаете, молитвы можно читать как бы в треть­ем лице. Они написаны были святыми, мы их чи­таем, и они должны дойти до Бога, потому что в них нет ничего неправедного, но до нас они не всегда доходят. А вот надо добиваться того, что­бы они дошли. Простым к ним отношением.

Если вы возьмете молитву и начнете ее читать, то ставьте перед собой вопрос: «Я могу эти слова честно сказать Богу?» Если нет, то надо тут же остановиться и сказать: «Господи! Этих слов я сказать не могу, я могу их повторить от имени святого и надеяться, что когда-нибудь они до ме­ня дойдут. Но это не моя молитва, пока».

Я дам вам два примера.

Один пример таков: святой переживал себя, переживал Бога, переживал всю многосложность человеческих земных отношений. И все это у него выразилось теми или другими представлениями, словами. И они запечатлелись на бумаге. Но все, что он говорил, было правдой для него. Но правда ли это для меня?

В начале Божественной Литургии есть молит­ва, где говорится: «Господи, Боже наш! Держава Твоя несказанна, Слава непостижима! …» Это мы можем сказать просто, потому что, если мы верим в Бога, то мы именно в Такого верим. А дальше: «Милость Твоя безмерна и человеколюбие неиз­реченно». Можем ли мы это всегда сказать, во всех обстоятельствах нашей жизни?

Иногда жизнь плывет гладко, и мы можем та­кие слова сказать, потому что они соответствуют нашим переживаниям. А если мы живем в такой период нашей жизни, который весь мрак, ужас и страх? То могу ли я сказать: «Твое человеколю­бие неизреченно? Милость Твоя безмерна?»

Я вспоминаю одну женщину, у которой умер внук. Она мне сказала: «Я больше в любовь Божию не верю. Я ему молилась, молилась, не­сколько лет, чтобы мой маленький мальчик не умер, и Бог его не спас».

Я помню, что спросил ее тогда: «Скажите, ко­гда умирали тысячи и тысячи детей вокруг вас, во время первой мировой войны, вовремя револю­ции, как это отзывалось в вашей душе по отноше­нию к Богу?»

Она ответила мне очень страшную вещь, кото­рую нам надо всем запомнить, она сказала: «Ну да, они умирали, но они не были моим внуком». До нее это дошло тогда, когда это оказался ее внук, когда это ударило ее в сердце, а не в голо­ву.

Поэтому, когда мы молимся, когда мы читаем молитву того или иного святого, мы должны все­гда ставить себе вопрос: «Могу ли я это сказать честно от себя самого? Если не могу, то я Богу должен это объяснить».

Я дам вам еще один пример, позорный для ме­ня. В нем есть комичная сторона, но есть и пе­чальная. Когда мы с бабушкой и мамой жили в церковном доме (это не здесь), то у нас завелись отряды мышей. Как от них отделаться? Мышело­вок мы ставить не хотели, потому что мышей жа­лели. А кусочки хлеба с ядом мы не разбрасыва­ли, потому что бабушке было девяносто три года. А бабушка, если где-либо увидит кусочек хлеба, то обязательно съест. А что с ней после этого ста­ло бы, мы не знали.

И вдруг я вспомнил, что в большом требнике есть молитва одного из древних святых, обра­щенная ко всем зверям, которые могут мешать жить людям, начиная со львов и кончая клопами. Это целых две страницы отдельных наименова­ний животных: львы, тигры и так далее.

Я подумал, а что будет, если я эту молитву прочту? Но я ничуть не верил, что это принесет какой-нибудь результат… Что же делать? Тогда я взял книгу, обратился к этому святому и сказал: «Когда ты эту молитву писал, то верил, что она будет иметь действие. Я — не верю. Но мышь, может быть, верит? Поэтому я эту молитву про­чту ей вслух, без всякой веры. А ты мою молитву без веры принеси к Богу. Таким образом, вера мыши и твоя вера в молитве, может быть, что-нибудь и сделают.»

Я помню, сел на кровать, положил книгу на колени, надел епитрахиль на себя и стал ждать. Из камина вышла мышь. Я ей говорю: «Сядь и слушай»! Она села, сидит, усами движет и глядит на меня. Я ее перекрестил и говорю: «Теперь слушай, что я тебе прочту». Я прочел эту молитву (или заклинание), — кажется святого Евстафия, но я боюсь соврать. А она сидела и слушала.

Когда я закончил, то перекрестил ее и сказал: «Теперь иди и скажи всем другим мышам». Она опустилась на четвереньки и исчезла… а вместе с ней исчезли все мыши…

Вот вам пример того, что даже когда у тебя никакой веры нет, можно обратиться к святому, который эту молитву составил с верою. И из глу­бин такого опыта крестоношения и ужаса… по­просить: «Ты помолись своей верой. Я верю тебе, хотя и не верю нутром своим в то, что здесь ска­зано».

А иногда приходится сказать: «Господи, через это я перескочу, потому что не могу этого сказать честно».

Можно я дам вам еще один пример и потом успокоюсь?

Из зала: Владыка, не успокаивайтесь, пожалуйста!..

Пример вот какой. Когда мне было лет 14, 15 или 16, я насмерть рассорился со своим одним товарищем. И когда в молитве Господней дошел до места «…и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим…», то я остановился и сказал: «Нет! Кириллу никогда не прощу»! А потом подумал: «А какова же тогда будет моя судьба»?

Я пришел к своему духовнику отцу Афанасию и говорю: «Вот какое положение». Он же мне: «А в чем проблема»? Я ему объяснил, думая, будто он не понимает. Тогда он говорит: «Никакой про­блемы нет, как дойдешь до этого места, скажи: «…не прощай мне моих грехов так же, как я не прощаю Кириллу…». «Но я же не могу этого сде­лать, я не могу на свою голову угольки соби­рать!» «Ничего другого сделать не можешь… Иди!»

И я пошел. Пришло время читать молитву — и не могу, язык не поворачивается. Я пришел к не­му обратно. Говорю:

— Что мне делать? Я не могу этого сказать!

— Ну что ж. Не можешь сказать, перескочи.

Я опять ушел…

Домолился до этого места и собирался пере­скочить… Но беда в том, что-я-то хотел быть прощенным! И перескочить просто не мог, пото­му что я не мог сказать Богу: «Забудь про меня!»

Я раз, другой попробовал — не вышло, и пошел опять к отцу Афанасию. Он говорит:

— Ну что же, тогда попробуй так сделать. Ты хотел бы, чтобы Бог тебя простил?

— Да! Да, очень!

— Тогда ты Ему так скажи: «Я простить Ки­рилла не могу. Но мне хотелось бы быть в со­стоянии его простить. А за это Ты меня, может, хоть немножко можешь простить?»

Я пошел, прочел молитву, сказал: «Господи! Я ему простить не могу, но мне хотелось бы быть в состоянии его простить, потому что без этого я сам погибну». Получилась такая лазейка, тре­щинка.

Через некоторое время, читая молитву в таком виде, я обнаружил, что мне делается легче вспо­минать о Кирилле без злобы. И однажды я вдруг сказал: «Господи! Прости меня, я его прощаю!»

А потом еще проблема пришла. Потому что «я его прощаю», это значит, что я с высоты своей праведности его прощаю. А каково иначе? Я Богу объяснил, что я его прощаю не в том смысле, что я снова его по-прежнему люблю, а прощаю его так — дескать, то, что ты мне сделал, я уже не по­ставлю тебе в упрек на Страшном Суде.

Так я делал раз, другой …, и мне показалось, что этого недостаточно. Из раза в раз я подошел к тому моменту, когда мог спокойно сказать:

«Прощаю, Господи. И потому Ты меня можешь простить».

И с тех пор сколько раз мне пришлось таким же образом перестраиваться! Вы понимаете, что жизнь и обстановка была непростая: первая миро­вая война, русская революция, эмиграция и про­чее… Случалось, подымался гнев, а порой злоба. И вот приходилось иногда годами бороться с тем, что на душе, для того, чтобы иметь возможность и силу сказать Господу: «Да, Господи, когда мы встанем на Страшном Суде, я против этого чело­века не восстану. Ты его прими, и я его прини­маю как брата или как сестру.»

Но для такого результата надо обращаться че­рез Церковь, через молитвы, через людей к само­му Богу. Мы это не всегда делаем, а часто оста­навливаемся на уставе, на вычитывании молитв, на тех или иных правилах и думаем, что, вот, ко­гда все я это выполню, то все станет хорошо. Нет… Не обязательно…

Это вовсе не обязательно значит, что у меня с Богом отношения будут ласковые, открытые… И вот этого надо искать…

Прости, отче. (Отцу Леониду)

 Отец Леонид: Владыка, у нас у большинства есть дети, и в последнее время с детьми плохо. Не только в Германии, но и в России. На них напор всякой порнографии, наркотиков, не всегда удается их воспитать, и некоторые даже говорят: «Зачем рожать детей для ада?»

Как вы считаете, что можно сделать, чтобы дети не ушли из Церкви, когда они достигнут шестнадцати — восемнадцати лет? Что сде­лать, чтобы дети наши не пережили страшные разочарования, не пустились в тяжелые грехи? Как сохранить наших детей и юношей, нашу молодежь?

Владыка Антоний: Я думаю, что Церковь должна кое-что делать и семья должна кое-что делать. Но вечное спасе­ние человека не обязательно зависит от того, хо­дит ли он в Церковь, принимает ли он участие даже в Таинствах.

Святой Иустин Философ говорит, что если да­же человек будет крещен, получит Дар Святого Духа в Миропомазании и причастится один раз, то этого с него может хватить![1] Потому что Дары Божий — неотъемлемы! То есть, то, что Бог дает, — это все разом. И мы можем потерять сознание об этом, но не теряем саму вещь. Это словно уходит в наши глубины и там покоится.

Поэтому, если мы дадим человеку познание о Боге, любовь к Нему, то через любовь к Нему, любовь к самым близким хотя бы, и немножко дальше к другим людям, — как можно шире… Ес­ли даже в какой-то момент он отойдет от обрядоверия, от церковности, то это не значит, что он уйдет от Бога. Вот, я настаиваю на этом, потому что это мой путь жизни.

Я пришел к Богу, а после этого в Церковь. А не наоборот. Для меня встреча с Богом была — Всем! Я пошел в Церковь посмотреть — есть ли там Бог? И обнаружил, что да! Там Бог живет! Но Он не ограничивается ни Богослужением, ни даже Та­инствами, ни проповедью. Он ничем не ограни­чивается[2]. Он тут есть! И если Его раз встретил, с тебя может быть достаточно[3].

И так часто бывает, что люди в детстве встре­чают Бога в той или иной обстановке. Скажем, через любящих родителей или те или иные об­стоятельства жизни. Потом жизнь их отводит. Жизнь иногда бывает такая страшная, что не зна­ешь, как в нее включить Бога? И человек уходит от того, что было как бы спокойной рамой его ве­ры.

Но он должен был пережить такую встречу с Богом, чтобы он мог уйти… и остаться с Богом. И рано или поздно этот опыт всплывет и может его привести в Церковь. Но церковность — не обяза­тельное доказательство того, что мы на пути в рай.

Я говорю очень безбожным языком, простите. Но я верю, что нам надо искать Живого Бога и общения с ним. В непосредственной, простой, прямой молитве. Или в простом общении.

Знаете, когда вы становитесь на молитву, не начинайте с вычитывания того, что святые до вас опытно знали. Встаньте, скажите: «Господи! Как изумительно и дивно. Я — ничто. Ты — Все. И я могу встать перед Тобой и знать, что Ты тут! Что Ты меня видишь. Что Ты меня слышишь. Что я для Тебя реален. Что Ты меня из небытия привел. Что Ты стал человеком меня ради. Что Ты умер за меня. Что вот такова Твоя любовь ко мне. Я могу спокойно перед Тобой стоять и радоваться, радо­ваться этому. И знать, что более изумительное еще, что Ты рад, что я к Тебе пришел».

Есть одно место в житии одного святого, где священник в ужасе от беззаконий людей вокруг него, говорит: «Господи! Когда ж Ты их нака­жешь?» И ему явился Христос и сказал: «Если бы был один нераскаянный грешник на Земле, Я бы снова воплотился и снова умер бы на кресте, что­бы его спасти. Не молись о наказании кого бы то ни было». Вот каков наш Бог!

Отец Леонид: Спасибо, Владыка. У кого есть вопросы?

Вопрос из зала: Владыка, как достичь любви к Богу, как при­близиться к Нему, чтобы Он был с нами?

Владыка Антоний: Я думаю, возвращаясь к тому же, что не надо ставить между собой и Богом «благочестивых» преград, когда мы хотим встретить Бога, встать перед Ним, побыть с Ним. Знаете, бывает, когда говоришь с близким другом, потом разговор тих­нет. И после сидишь с человеком, и такое счастье, что можно молчать вместе. Потому что в этом молчании такая глубина встречи, которая не мог­ла осуществиться на словах.

И вот мы должны этому научиться. Начать с короткой молитвы, которая вся бы имела значе­ние для меня, которая была бы тем, что я говорю Ему от себя, честно. И затем дойти до момента, когда могу с Ним помолчать: «Я Тебе все сказал, а теперь давай побудем вместе».

В жизни одного из западных святых, который был деревенским священником, был случай. Он ходил к себе в церквушку и заставал почти всегда старика, который сидел на скамье и ничего не де­лал. Этот священник ему и говорит: «Что же ты, дедушка, делаешь? Губами ты не движешь, не молишься, пальцы твои не движутся по четкам, что ты тут делаешь»? И этот старик ему ответил: «Я гляжу на Него, Он глядит на меня, и нам так хорошо вместе».

Вот чему надо учить себя и других. Чтобы слова, которые мы говорим, нас приводили к Встрече, а не заменяли Встречу собой. Мне труд­но объяснить, как это сделать… Как в разговоре с другом. Иногда надо что-то сказать, но встреча начинается там, где затихает разговор, где начи­нается счастье молчания.

И детей, в каком-то смысле, легче, чем взрос­лых, этому научить. Потому что мы все очень привыкли говорить и говорить… А дети очень способны молчать. И если мы сядем вместе и по­думаем: «Здесь Бог!» И прислушайся, как в ком­нате стало тихо. Никаких звуков. Ни шевеления. Как глубоко тихо…

Я помню учительницу во Франции. Она зани­малась маленькими детьми. Они играли, шумели, потом она говорит: «Тихо!.. Слушайте…»

И дети слушали тишину и молчание. И я этих детей встречал. Они говорили: «Как замечатель­но! Мы «вырывались из звука» и вдруг чувство­вали, что тишина и молчание — это не пустота». Это не отсутствие звука, а это какая-то реаль­ность сама по себе.

Вот чему нам надо научиться с помощью де­тей. Они это легче понимают, чем мы…

Вопрос из зала: Владыка! Господь наш Иисус Христос учил нас возлюбить ближнего, как Он возлюбил нас. А если этот ближний — иноверец, или хуже — он одержим, и если ты чувствуешь, что эта одер­жимость направлена не против тебя лично, а против твоего мировоззрения, против веры тво­ей, как тогда можно возлюбить его?

Владыка Антоний: Мне кажется, что очень часто люди восстают на Бога, в которого мы верим потому что образ Бога, который мы даем людям, они принять не могут: «Если Бог таков?!. Нет, спасибо!..»

И это очень важный момент. Я не говорю о том, что они на нас будут смотреть и думать, что этот человек не является живой иконой… Но надо, чтобы через него хоть что-нибудь светило: жа­лость ко мне, интерес ко мне…, хотя бы живое чувство.

И затем, мы не должны с легкостью судить о том, будто другие не знают того, что мы знаем, и не верят в Бога, какой Он есть. Я хочу дать вам пару примеров.

Много лет тому назад, мне тогда было два­дцать с небольшим, я разговаривал с Владимиром Николаевичем Лосским. Разговор зашел о вос­точных религиях. И он мне ответил очень корот­ко, что, по его мнению, в восточных религиях на­стоящего знания о Боге нет.

Я с ним спорить не стал, потому что, вы пони­маете, «всяк сверчок знай свой шесток…» Но решил, все-таки отстоять свои чувства. Я отправил­ся домой, выписал из древних индийских «Упанишад» восемь цитат, пришел к нему обратно и говорю:

— Владимир Николаевич, я, когда читаю святых отцов, всегда записываю места, которые меня особенно поражают. Я всегда записываю имя того святого, который то или другое сказал, а тут у ме­ня восемь цитат…, авторов которых я забыл запи­сать! Может быть вы узнаете их по стилю или по содержанию?

Он посмотрел, говорит: «Ну да, конечно!» И в две минуты он написал восемь имен святых: Ва­силия Великого, Григория Богослова и других… — это под «Упанишадами» -то?!

Я ему сказал тогда: «Знаете что, Владимир Николаевич? Это же «Упанишады». Значит, они что-то о Боге знали, раз вы думаете, что это свя­тые отцы?»

И это стало для него началом переоценки ве­щей[4]. И, с другой стороны, когда мы говорим, что веруем, — мы веруем нутром, но когда мы эту ве­ру пытаемся оформить в слова, как жалко это час­то делается…

Получается немножко так: «Пушкин писал за­мечательные стихи. Мы тоже хотим стихи напи­сать, но… со стихами Пушкина их и сравнить нельзя…»

Мне вспоминается один разговор, который у меня был много лет назад на ступенях гостиницы «Украина» в Москве. Ко мне подошел молодой офицер и говорит: «Судя по свитке, которая на вас надета, вы верующий?» Я отвечаю: «Да». — «А вот я безбожник,» — «Тем хуже для вас.» — «А что у меня общего с Богом, чтобы я в него ве­рил?» Я ему говорю: «А вы во что-нибудь вери­те?» — «Да, — отвечает, — я верю в человека!» — «Как раз!.. Совпадает с Богом!.. Бог верит в чело­века так, что создал человека, стал человеком и умер за нас!.. Вот что у вас общего с Богом… По­думайте!..»

Я полагаю, что, если бы мы осторожнее отно­сились к внутреннему содержанию, а не ко внешнему выражению, мы могли бы найти общий язык с очень многими.

Я жил почти всю жизнь среди инославных. Детство раннее я провел в теперешнем Иране, по­тому что мой отец был генеральным консулом в Тегеране, потом мы оказались в целом ряде стран в эмиграции, начиная с двадцатого года. В Авст­рии, которая католическая страна, во Франции, которая тоже католическая… Но и безбожия было сколько угодно.

И тут пришлось найти себя. И учиться судить о человеке не потому, что он говорит, а по тому, что он собой представляет. Если посмотришь и подумаешь: «Ой, как бы мне хотелось быть по­добным ему!» — это уже открытая дверь в его внутренний опыт.

А если я смотрю на верующего и думаю: «Только бы мне таким быть!..» Вот все, что я могу ответить на ваш вопрос. (Возгласы благодарности из зала)

Вопрос из зала: У всякого нашего человека здесь, на Западе, возникает вопрос: вернуться ли на Родину или остаться жить здесь? Что бы вы могли посове­товать человеку, который решает для себя та­кую проблему?

Владыка Антоний: Я не знаю, как на этот вопрос ответить. Я могу сказать только о себе. Когда мы жили в Пер­сии, теперешнем Иране, там было посольство, и обстановка посольства… Это была Россия. Когда же мы оказались на Западе, все было чуждо. Рос­сия осталась у нас только в сердце, в уме и куль­туре. Культура постепенно с годами углублялась, а сердце оставалось живым.

Мое поколение воспитывали на том, что­бы так любить нашу Родину, Россию, чтобы всю жизнь ей отдавать. Когда я был мальчиком в школе, и потом, когда учился в университете, нам говорили: «Собирай все знание, которое Запад приобрел за тысячелетия, чтобы принести это знание обратно в Россию».

Я мечтал о возвращении в Россию. Когда мне было лет пятнадцать, я ехал на метро с маминым братом, и мы говорили о России. Я сказал (и до сих пор это помню), что предпочел бы быть мерт­вым в России, чем живым на Западе.

Но я остался живым на Западе… Потому что Бог мне судил. И с другой стороны, обстоятельст­ва были такие… В сталинскую Россию было не­возможно возвращаться. Потом пришла война, в которой я участвовал, как и другие…

Потом я встретил замечательного русского епископа из России владыку Фотия, которого я спросил: «Что если мне вернуться? Вот теперь есть возможность!..»

«Не возвращайтесь, — ответил он, — не возвра­щайтесь, потому что вам не дадут делиться тем, что у вас есть. А оставайтесь здесь свидетельст­вом нашей Родины».

И я, как и очень многие другие, а нас выехало из России в двадцатых годах пять миллионов, мы жили этим — чтобы собрать на Западе все, что можем и отдать России.

Но оказалось, что отдать России вовсе не зна­чит вернуться в нее…

Я помню одного русского епископа, владыку Сергия, который мне говорил об этом. Он гово­рил: «Знаете, что? Никакого толка от вашего воз­вращения не будет. Вас пошлют на провинциаль­ный приход, и будете там проповедовать, пока не умрете. А пока вы здесь, вы можете проповедо­вать на всю Россию. Лекции, которые вы читаете, беседы, которые вы ведете, проповеди, которые вы говорите, которые записываются и передаются в Россию — это ваш вклад…» Так и было: какой-то период все это распространялось в «самизда­те», потом издавалось, и на словах передава­лось…

Тем из вас, которые повзрослей, конечно, еще трудней. Ставьте вопрос так: «Что я здесь могу найти такого, чего в России нет, и передать моей Родине?» И этим вы исполните свое служение…

Вопрос из зала:Владыка, у меня такой вопрос. Когда грех направлен не против тебя, а против другого че­ловека или других людей, и ты не можешь за него простить кого-то, как быть? Если против тебя — понятно, а если против другого?..

Владыка Антоний: Я встречал много лет тому назад замечатель­ного священника-подвижника, который любил Бога всей своей жизнью и который ненавидел со­ветскую власть и все советское всем своим суще­ством. И я ему тогда поставил вопрос: «Как Вы можете говорить о любви?.. Когда Христос нам говорит, что надо любить своих врагов?..»

И он мне ответил: «Своих врагов я готов лю­бить до смерти, а врагов Божиих я буду ненави­деть до конца!»

Вот это для меня предельное кощунство в сво­ем роде. Потому что ради веры в Бога ненавидеть кого-нибудь — это немыслимая вещь!

Теперь — что можно сделать? Я кое-что из то­го, о чем вы говорите, испытал, скажем, во время войны, в армии и во Французском сопротивлении, когда действительно были отношения крайней ненависти между людьми. И я пришел к заключе­нию, что ненавистью ты никого не спасаешь, да­же любимого тобою человека.

Если человек делает другому зло, то единст­венное, что ты можешь, — это молиться за этого человека: «Господи, я спасти его не могу. Но Ты ему дай хоть в последнюю минуту жизни опом­ниться!»

Молиться с радостью о жертве — дело относи­тельно простое. То есть, вся душа ликует любо­вью. Но вот молиться за преступника можно только так: «Господи! Спаси его! Потому что я даже жалостью не могу отозваться. Я даже со­страданием не могу отозваться. Я знаю, что Ты для него стал человеком и умер на кресте, чтобы он спасся! Ты спаси… Я не могу на свои плечи взять его спасение, но Ты все можешь…»

У меня нет другого более осмысленного отве­та. Простите… (Возгласы благодарности из зала).

Вопрос из зала: Православный человек, живя на Западе, за­думывается, какую помощь можно оказать За­паду? Потому что люди здесь по историческим причинам не имели возможности принять Право­славие. Может ли жизнь русских здесь являться миссией по распространению Православия?

Владыка Антоний: Я думаю, одного нельзя делать: это — бороть­ся «против» … чего бы то ни было. Надо бороться «за».

Я помню человека, который в одной из своих лекций сказал: «Когда бывает диспут о вере, ни­когда не говори против противника, потому что он будет «окаменевать» и защищаться. А ты го­вори «выше его», чтобы ему хотелось вырасти в эту меру».

И вот, мне кажется, что, думая о западных ве­роисповеданиях, даже самых для нас неприемле­мых, говорить против них нет никакого смысла, потому что, если у человека ничего другого нет, он будет защищать это, дабы не остаться ни с чем.

Но если ему сказать: «Как прекрасно то, во что ты веришь, но нельзя ли к этому прибавить?» Мне вспоминается… Вы, наверное, слышали про стар­ца Силуана Афонского? В книге ли отца Софрония, или в письмах отца Силуана есть место о том, как русский епископ-миссионер ему говорил, что китайцы — безнадежный народ. Их совершен­но нельзя обратить в христианскую веру.

И старец Силуан ему говорит: «А что Вы делаете для этого?» «Я вхожу в капище, выжидаю момент, когда образуется тишина, и начинаю кричать: «Что вы с ума сошли?! Поклоняетесь этим идолам! Разве вы не видите, что это дерево, это камень, что они безмолвны и ничего для вас не могут сделать?!» «А что бывает дальше? — спрашивает старец — А дальше меня бьют и выкидывают вон!..»

Старец Силуан говорит: «Когда вы в следующий раз пойдете, то встаньте совсем тихо и прислушайтесь к тому, как они молятся. Прислушивайтесь к их душе, которая трепещет перед Богом. Когда будет удоб­ный момент, вы скажите их жрецам: «Я, вот, сто­ял, наблюдал за тем, как вы молитесь, и мне хоте­лось бы с вами поговорить об этом. Мы можем пойти посидеть на ступеньках».

И сядьте с ними, попросите рассказать об их вере. И каждый раз, когда они будут говорить что-нибудь, что «открывает дверь», говорите: «Это прекрасно! Вот если к этому прибавить то-то, как это расцвело бы в полную красоту!»

Я думаю, что это — единственное, что мы мо­жем делать по отношению к инаковерующим и даже безбожникам. Если вместо того, чтобы им доказывать, что они неправы (потому что никому не хочется верить, что он неправ) указывать толь­ко на то, что у них правильного (с нашей, христи­анской, точки зрения). И как это могло бы стать еще более правильным, расцвести в полную кра­соту…

Отец Леонид: Владыка, в записке вопрос о зарубежной Церкви. У нас есть епархия русской зарубежной Церкви в Германии, и мы сосуществуем на одной территории. Мало того, Гитлер отдал им все наши храмы, принадлежавшие России до револю­ции. Сейчас наши отношения обостряются. Надо ли молчать о том, что они находятся фактиче­ски вне признания Православными Церквами; молчать о всех их делах или все же говорить, об­личать их?

Владыка Антоний: Я думаю, что время, когда была ярая борьба между нашими Церквами, постепенно проходит.

Проявляется осознание того, как много у нас об­щего, причем гораздо сильнее, чем, скажем, ше­стьдесят лет назад.

Я помню, когда я приехал сюда пятьдесят с небольшим лет назад, то познакомился с настоя­телем зарубежной Церкви. Здесь мы и встреча­лись. И я его как-то спросил, что он думает обо мне? И он мне ответил: «Я вас считаю человеком честным и поэтому отвечу вам прямо. Если бы я хотел быть вежливым, то сказал бы: «Вы не свя­щенник». А скажу по правде: раз вы под Моск­вой, то вы — священник сатаны».

С тех пор он так изменился, …что себя, веро­ятно, не узнает, когда в зеркало смотрит… Потому что у него накопился опыт встреч с людьми, ко­торые были патриаршими и не были изменниками Христа.

Мой личный опыт (общения с русской Церко­вью за рубежом) ограниченный. Я в Германии был всего раз пять, и не больше двадцати пяти дней. Я ездил туда проповедовать, читать доклады, и только. Но здесь у нас опыт гораздо более про­стого общения. Здесь бывает владыка Марк (мюнхенский, …глава зарубежной Церкви в Гер­мании), и мы встречаемся с ним каждый раз.

И у меня с ним договор. Делать вместе все, что мы по совести можем делать вместе. А врозь — только то, что нам совесть не позволяет делать вместе. В результате… У него был приход в Ман­честере, куда он не мог послать ни одного свя­щенника в течение нескольких лет. Я его перенял. И теперь это наш приход, но ссоры с Марком у меня от этого не произошло.

Я думаю, что, если бы мы больше видели, с какой убежденностью и жертвенностью, порой, те и другие — и патриаршие, и «заграничники» — от­носятся к своей вере и своему служению, и ува­жали бы друг друга за то, что есть, а обличали бы друг друга лишь в существенном, то наши отно­шения становились бы гораздо-гораздо лучше.

Когда я сказал «обличали», я думал даже не об обличении, а о том, чтобы поделиться: вот ты так думаешь, а я с тобой поделюсь тем, как я это пе­реживаю.

Отец Леонид (читает записку из зала): Как распознать волю Божию в событиях жизни? Можно же в некоторых событиях уви­деть и волю Божию, а не только на бесов пенять, что они устроили мне то или иное огорчение?

Владыка Антоний: Я — не богослов и богословски ответить не могу. Но из человеческого опыта, который у меня есть, я бы сказал так: каковы бы ни были обстоя­тельства, мы все равно можем совершить при них дело Божие.

Обстоятельства иногда — как бы явно Богом данные — тогда дело простое, когда вокруг лю­бовь, понимание и так далее.

Но встречаешься и с обратным. И если ты ве­рующий, то можешь в уродливую ситуацию вне­сти хоть искру красоты, любви или добра.

И иногда одной искры достаточно. Ты не зна­ешь, что с этой искрой станет. Но ты дал, что ты мог дать. И причем, иногда встречаем людей, не­приемлемых нам и по убеждениям, и по поведе­нию, но мы можем на них смотреть и думать: «Боже! До чего он цельный и честный человек!»

Я дам вам пример, который, может быть, по­кажется вам странным. Во время войны я был младшим хирургом во французской армии. И как-то нам принесли раненых. И между ними было двое немцев.

Один из них был при смерти, а другой — уми­рал. И мне кто-то из товарищей сказал: «Ты гово­ришь по-немецки, пойди поговори с этим челове­ком, чтобы он не умер абсолютно одиноким».

Я подошел к нему. Ну что сказать человеку, который умирает? Я спросил: «Очень страдаете?» Он открыл умирающие глаза и ответил: «Нет. Мы вас побеждаем…» — и умер.

Этот человек, конечно, отдал свою жизнь за то, против чего я боролся. Но он всю свою жизнь щедро, величественно отдал тому, во что он ве­рил. Я его не могу забыть, как человека цельного, который смог до смерти верить. Тогда как я не уверен, что я до смерти так способен верить… Я не был испытан в такой мере…

Отец Леонид (читает записку из зала): Владыка, вот интересный вопрос: «Можно ли православному христианину копить деньги, например, на постройку дома? Или на другие ма­териальные вещи этого мира?» Дом стоит больших денег на Западе. Или человек должен ду­мать лишь о вечном, а все остальное является грехом.

Владыка Антоний: Я думаю, что тут нужно меру знать. Если вы хотите купить Букингемский Дворец, я бы сказал «нет». Это слишком дорого, лучше часть этих де­нег раздать нищим.

Но если вы чисто романтически хотите ска­зать: «Я буду жить тем, что Бог нам дает: чистый воздух, травка растет, и, может быть, где-нибудь на поле я морковку найду…», — не получится. На­до какую-то разумную меру просто иметь.

Вопрос из зала: Владыка, каково Ваше отношение как свя­щенника или как человека к светскому искусству? Музыка, живопись, поэзия? Насколько православ­ный человек себе это может позволить?

— Также и заниматься искусством? — допол­няет отец Леонид.

Владыка Антоний: Я скажу от себя, а не от имени Православия. Самое всеобъемлющее определение Бога — это красота. Все остальное дробится на человеческие понятия. Он — видение захватывающей и запол­няющей душу красоты. И через красоту мы мо­жем дойти до Бога. И красота может Бога для нас выразить больше, чем словесное изложение.

Мы смотрим на хорошую икону. Когда она воплощает собой видение, а не краски и линии, то делается как бы прозрачным окном, и мы начина­ем видеть Бога.

Я думаю, что когда мы вглядываемся в этот мир, то видим создание Его рук, и я убежден, что красота есть путь к Богу. Не единственный, … но путь к Богу.

Отец Леонид: Братья и сестры, я получил три записки. В одной написано: «Батюшка, владыка устал, и его не надо загружать». И две другие. В одной во­прос: «Владыка, как поступить, если я повторяю одни и те же достаточно серьезные грехи, не­смотря на периодическое раскаяние в них?»

Владыка Антоний: Я думаю, что борьба с грехом не заключает­ся в том, чтобы разом отрубить их. И на том ко­нец. Я думаю, что когда в нас присутствует ка­кой-нибудь грех или греховность того или друго­го рода, надо посмотреть, из чего эта греховность состоит, и выбрать самые слабые ростки для того, чтобы их уничтожить, а потом перейти к сле­дующим, и к следующим…

Потому что если вы начнете зубами глодать ствол большого дерева, то вы зубы сломаете, а дереву от этого ничего не будет. Но если вы нач­нете подрезать и подрубать, то постепенно вы можете свести это растение до малого.

Я думаю, что надо бороться с грехом, но бо­роться так, чтобы греховность разделить на раз­ные моменты. И сражаться с тем, что я могу уже теперь победить, а не с тем, чего я еще не могу. То же самое бывает, когда мы учимся. Мы начи­наем с подготовительного класса и заканчиваем университетом. Если бы нам в самом начале дали задание для старшего класса, то мы ничего не смогли бы сделать. А подготовишка со своими уроками справляется. Вот так и с грехами наши­ми…

Отец Леонид (записка из зала): Как правильно поступать с коллегами по ра­боте, которые не понимают нашей христиан­ской любви к ним и нашего смирения. И воспри­нимают то, что мы против них не выступаем, как нашу слабость? Наше смирение их не оста­навливает… Защищаться нам или поступать как-то иначе?

Владыка Антоний: Я думаю, что это очень общий вопрос. Но полагаю, что то, что мы можем сделать, — это дать им понять, насколько возможно, в чем они непра­вы. И можем отстаивать некоторые положения. Скажем, если какое-либо учреждение преследует какого-либо человека за что-нибудь, то мы можем стать рядом с ним, защищая его.

Это не значит, что мы можем обратить другого человека к новому отношению, но положить не­кий предел, чтобы человек не страдал далее от того, чему его подвергают. Я думаю, что просто стоять и смотреть, когда человека бьют, нельзя…

С другой стороны, быть сторожевой собакой и кидаться на всех, которые ведут себя не так — не­возможно. Надо выбрать реальную линию пове­дения: вот я не дам этому человеку сделать то-то. Я с ним поговорю об этом и объясню, почему. Если он обернется против меня и перенесет на меня свою злобу, то это — мое дело. Но надо по­пробовать дать ему понять…

Отец Леонид: Владыка, и последний вопрос, который очень актуален для нас, поскольку у нас, в основном, смешанные семьи: верующая жена и неверующий муж или наоборот, случается — муж лютеранин, жена православная и тому подобное…

Владыка Антоний: Я думаю, что до меня еще апостол Павел об этом говорил, что жена верная (т.е. верующая) спасает мужа неверного. И это можно также по­вернуть в обратную сторону. Если муж и жена делаются действительно единицей перед Богом, то относящееся к одному, относится к другому. Вера одного восполняет неверие другого…

Владыка Антоний встает. За ним встают многие присутствующие. Отец Леонид благода­рит Владыку за очень полезную и интересную встречу. Все подходят к Владыке, просят благо­словения. Владыка благословляет, обнимает…

Записано по видеоматериалам Евгением Реем.

Опубликовано: НАДЕЖДА. Издание общины святых преподобномучениц Елизаветы и Варвары. Wuppertal, 2000. Выпуск 7. С. 44—53

[1] Позволю себе (свящ. Леонид Цыпин) прокомментировать это и последующие краткие высказывания владыки Антония, которые в дальнейшем не были им развиты. Конечно, Вла­дыка не имеет в виду, что достаточно причастится всего один раз в жизни. И вообще здесь речь не о частоте прича­щения. Ведь в святой Евхаристии мы становимся частью Тела Христова, а в Его Крови становимся причастниками Его Жизни. И однажды причастившись, мы обретаем Дар жизни в Боге. И не только Дар, но и Опыт, пусть не всегда созна­тельный. И этот опыт Богопознания в нас живет, если мы своими грехами не исторгаем себя из Тела Христова. В этом смысле и надо понимать высказывание Иустина Философа: «с него может хватить». Именно, «может»! Но если человек опускается до смертных грехов, то о жизни в Теле Христо­вом речи быть не может. Хотя воспоминание «об опыте на­стоящей жизни» и о возможности ее возобновления («Дары Божьи — неотъемлемы»), пусть не осознанно, но все же со­храняется. И это может (и часто так происходит) в будущем возвратить человека к Богу, в Церковь.

[2] Промышление Бога о человеке действительно не ограничи­вается ничем. Ведь Господь — вездесущ. Мы можем о нем забыть и погрузиться в страшные грехи. Но Господь о нас не забывает. Потому что Он нас любит. И где бы мы ни были, как бы далеко мы от него ни ушли, Он рядом и желает наше­го спасения. Поэтому и встретить мы Его можем везде. Но только в Церкви мы можем стать частью Его Тела, Его Жиз­ни, можем подняться до немыслимых глубин Богопознания, до жизни в будущем Веке. В приобщении к Жизни в Боге и смысл церковных Таинств. Но как часто мы, церковные лю­ди, об этом забываем. Как часто мы думаем, что если мы регулярно ходим в церковь, исповедуемся и причащаемся -то все в порядке. А входим ли мы в Божественную Жизнь, становимся ли мы лучше? — главный вопрос, который долж­ны себе задавать. И если этого не происходит, то наша цер­ковность становится «обрядоверием», против которого, соб­ственно, и выступает Владыка.

[3] «С тебя может быть и достаточно», — чтобы человек изме­нил жизнь, стал искать Бога, пришел в Церковь. Но человек обладает свободной волей, и, как показывает опыт, человек может не только встретить Бога и обрести веру, но и поте­рять веру, вместе с потерей из-за грехов не только Бога, но и самого себя.

[4] Подобная «переоценка» не помешала бы многим высту­пающим сейчас с очень нетерпимых и, можно сказать, ро­мантических позиций: нигде, кроме Православия, нет ника­кого богопознания. В то время как святоотеческая позиция глубже.

Например, преп. Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым говорит: «Не с такой силой, как в народе Божием, но проявление Духа Божьего действовало и в язычниках, не ведавших Бога Истинного, потому что и из их среды Бог находил избранных Себе людей. Таковы, например, были девственницы-пророчицы, сивиллы, которые обрекли свое девство хотя для Бога Неведомого, но все же для Бога, Твор­ца вселенной, Вседержителя, и Мироправителя, каковым Его язычники сознавали. Также и философы языческие, которые хотя и во тьме неведения Божественного блуждали, но, ища истины, возлюбленной Богу, могли быть по самому этому Боголюбезному ее исканию причастными Духу Божьему, ибо сказано: «Языки, не ведающие Бога, естеством законная тво­рят и угодная Богу соделывают». А истину так ублажает Господь, что Сам про нее Духом Святым возвещает: «Ис­тинна от земли возсия, и правда с небесе приниче». Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском священном, Богу любезном народе, и в язычниках, неведающих Бога, а все-таки сохра­нялось ведение Божие, то есть, батюшка, ясное и разумное понимание того, как Господь Бог Дух Святый действует в человеке и как именно и по каким наружным и внутренним ощущениям можно удостовериться, что это действует Гос­подь Бог Дух Святый, а не прелесть вражеская. Таким-то образом все это было от падения Адама до пришествия Гос­пода нашего Иисуса Христа во плоти в мир. Без этого, ваше Боголюбие, всегда сохранявшегося в роде человеческом ощутительно о действиях Духа Святаго понимания не было бы людям ни по чем возможности узнать в точности, пришел ли в мир, обетованный Адаму и Еве, Плод Семени Жены, имеющий стереть главу змиеву».

Подобную точку зрения высказывал преп. Силуан в бесе­де архимандритом-миссионером (см. далее в одном из отве­тов Владыки Антония). О пользе языческого образования говорили Василий Великий и Григорий Богослов. Стали бы они это делать, если бы в язычестве не было ничего хороше­го и никакого богопознания? — Нет, поскольку какая-то ис­тина и мудрость в язычестве, как в вере, идущей от Адама, Сифа, Еноха, Ноя, Иафета, Сима…, несмотря на все последующие искажения, все же сохраняется. Как в дождевой лу­же несомненно присутствует вода, но вместе с грязью -множеством ошибок и суеверий. Так и в «Упанишадах», кроме суеверий, можно найти немало истинного и мудрого. Но не лучше ли, не отцеживая, пить чистую ключевую воду христианского откровения?! (Священник Леонид Цыпин)