Видеть Церковь – такой, как ее видел митрополит Антоний
Ведущий группы — Протодьякон Петр Скорер
Протодьякон Петр Скорер: Мы попытаемся вместе поговорить о жизни в общине. У меня опыт абсолютно другой, не такой как у вас. Я с раннего детства воспитанник владыки Антония. Была небольшая община из русских эмигрантов, небольшой приход, человек семьдесят–восемьдесят, может быть, сто. На праздники приходили люди из старых эмигрантов. Были регулярные службы, была церковная школа — Владыка ее устроил. Я помню это с детства. В воскресной школе проходили уроки русского языка, уроки истории. Владыка всегда собирал всех нас вместе, чтобы поговорить, рассказать что-нибудь из Священного Писания, о святых или о церковном празднике. Нас собиралось человек пятнадцать детей, от восьми до пятнадцати, потом нас делили на группы — старшие и меньшие. Это мой опыт приходской школы у Владыки. Приход стал расти благодаря усилиям Владыки: он начал издавать приходской листок, собирал группы для регулярных бесед, потом эти группы увеличились. У него были четыре беседы в неделю: по-английски и по-русски. Нас было очень мало, поэтому общались очень легко, все друг друга знают, все друг с другом знакомы, все друг другу помогают: кого привезти на машине, кого навестить, все это было вполне естественно, нормально, и, как говорил Владыка, у нас были семейные отношения. Были люди, которые реже приезжали. И понемножку прихожане начали брать на себя ответственность, благословение Владыки: кто поможет убраться в церкви, кто поможет в воскресной школе, кто кого-нибудь навестит. Естественно, как и в каждой группе, всегда создается ячейка, небольшая группа активистов. Затем следующий круг — это прихожане, которые приходят почти каждое воскресенье на Литургию или на другие службы, и потом — более широкий круг, где мы не всех знаем, который составляет большую часть людей. Этот опыт у меня повторился и в дальнейшей жизни, когда мы начали создавать наш собственный приход.
Я живу не в Лондоне, а в глубокой провинции, в двухстах километров от Лондона. Я был направлен туда, чтобы преподавать в университете. Там служил англичанин, принявший православие, отец Джон Маркс, которого Владыка рукоположил в 1972 году в дьяконы, в 1973м году — в священники, а меня в этом же году попросил помочь ему. Это было естественно, потому что я вырос в Церкви, я был во Владимирской семинарии, моя жена поет, у нас был весь материал, необходимый для миссионерского дела, у нас все было. Мы могли сесть написать тексты, скопировать, петь. Я мог отцу Джону показывать, как служить, — он нигде не учился этому, хотя был очень образованный человек, много читал, но практических навыков у него не было. Тут таких проблем не было: пойдешь в семинарию, там тебя научат, как делать, может быть, неправильно, но научат.
Так в Англии мы начали понемножку расти — сначала было пять семей, потом десять, мы собирались вместе. В общем, все более или менее одного возраста Мне было тогда за тридцать лет, наверное. Энергии и сил было много. Чтобы приехать в небольшой домашний храм, надо было проехать пятьдесят-восемьдесят километров. Потом мы получили в нашем городе храм побольше, куда вмещается теперь около ста пятидесяти человек, но не больше. И храм понемножку начал расти. Что интересно, что перекликается с тем, что я говорил про Владыку, — везде одинаково: создается ячейка, группа активистов. Это семья отца Джона, это мы с матушкой Ириной, и еще другие, которые были с самого начала, то есть старожилы. Кто-то убирает храм, кто-то чистит его каждую субботу или по пятницам, для выходных, чтобы было все готово. Нас, допустим, трое, кто это делал: я, Ирина и еще кто-то. Другие люди занимаются пением, помогают с детьми. Для прихода, в котором регулярно бывает пятьдесят–шестьдесят человек, многие из них составляют этот внешний круг. Приезжают к нам греки, румыны, болгары. И, вероятно, внутренняя группа — это те, кто был в приходе с самого начала. Есть англичане, перешедшие в православие, которые начинают включаться более активно, потому что они чувствуют, что это их община, их приход. Я думаю, что я не сказал ничего нового для любого прихода, для любой общины. Разница только в том, что если мы живем в большом городе, мы ходим в большой храм, там то же самое, там духовенство, потом приближенные к духовенству, затем центральная группа активистов. Потом есть средний круг людей, которые более или менее регулярно бывают и более или менее всех знают, и очень большое количество так называемых «захожан».
Теперь вопросы к вам: что такое община? Может ли большой приход быть общиной или же надо обязательно иметь маленький приход, где все вместе? Я задаю вам эти вопросы, потому что меня это интересует, я хочу знать, что происходит здесь. Мы знаем приходы, где есть довольно тесная общинная жизнь. Есть приходы, где чуть ли не обязательна общинная жизнь. Если ты пришел в этот приход, ты включаешься и являешься активным его членом, хочешь ты этого или нет. Будет катехизация проходить целый год, ты обязан быть. Есть другой вариант: мы просто хотим пойти в церковь, исповедаться, причаститься, помолиться и не хотим знать всех. Пошел в церковь, и все. Здесь две крайности. Есть крайность, где обязательна общинная жизнь. У нас эта общинная жизнь тоже есть — и она в том, что после Литургии все встречаются, пьют кофе, знакомятся, понемножку люди втягиваются в наш узкий круг. Им хочется участвовать, им хочется быть здесь. Тут играет роль немного другая, демографическая составляющая — часто люди, которые живут вне своей страны, им приятно встречать людей из своей страны, например, румыну встретиться с румыном, греку с греком… И мы стараемся на Литургии немножко делиться: то греки читают, то румыны пропоют… читаем всегда на четырех языках. Евангелие хотя бы на двух (я читаю только по-английски и по-русски).
Вокруг чего собирается община? Что составляет ее ядро? Сегодня отец Петр интересно говорил о тех, для кого центр общины — это Евхаристия. Мы собираемся вокруг Тела Христова, мы все становимся членами друг друга, потому что мы все приобщились к Единому Христу. Христос в каждом из нас, мы узнаем в каждом человеке Христа. Но, как говорит отец Петр, это не обязательно. В церкви есть еще много другого. В церкви есть и молитва, и наставление, и другие способы собрания. Я лично смотрю на общину первоначально как на собрание евхаристическое. Я не могу понять, как это может быть иначе. С самого начала самый центр всего нашего богослужения — объединение, единение, причастие со Христом. По-английски слово communion богаче, чем слово «причастие». Причастие потеряло свое первоначальное значение, a communion буквально содержит в себе «соединение». И мы соединяемся во Христе.
Теперь я прошу вас задавать вопросы или высказать свои предложения и мысли на эту тему.
Вопрос из зала: Владимир Стрелов, библейский колледж «Наследие» и портал «Предание». Два вопроса. Во-первых, когда у вас собирался приход в том месте, где вы сейчас служите, как я понял, основу его составляли русские, а потом туда приходили люди, которые что-то слышали о вас. Была ли какая-то специальная миссионерская деятельность среди того населения, которое было рядом с вашим приходом?
Протодьякон Петр Скорер: У Владыки была своя миссионерская деятельность — в том смысле, что он нес Благую Весть через радио, через доклады, через лекции, которые его приглашали читать. У него, вероятно, горел пламень этой Благой Вести, и другие люди это чувствовали, поэтому приглашали. Он был от природы апостолом, от природы миссионером, он ходил и проповедовал. Он даже одно время ходил в Гайд-парк, где все могут разглагольствовать, сколько хотят. Так случилось, что благодаря его удивительному дару слова его начали приглашать, и он ездил по всей Англии. У меня в его архиве хранится огромное количество приглашений и его ответы — «я не могу, я не могу, я должен быть там». Его приглашали многие школы, институты, колледжи, духовные семинарии, и он мог где угодно выступать. В этом смысле он действительно был миссионером. Что касается нас, мы не ведем миссионерскую деятельность как таковую, у нас нет особенно активного участия. В других приходах — по-разному. Некоторые участвуют в так называемых религиозных сообществах, собираются экуменические группы, например «Христиане вместе» (Christians Together in England) — есть местные, есть городские. Есть варианты того же самого — faith groups — тут не только христиане, а кто угодно, у кого есть какая-то религиозная принадлежность. Люди просто приходят, узнают, читают.
Первоначально наша группа, где мы живем, была не русская. Вначале наш священник отец Джон преподавал в школе и в местном колледже драму и театр и ставил пьесы. До того, как он стал православным, он много читал о православии, он особенно полюбил его, прочитав Достоевского, что нередко бывает. Он очень много читал, потому что это нужно было по работе, читал литературу по русской драматургии — и это побудило его к духовному поиску. Он начал размышлять: что такое Бог? И одновременно у него была небольшая театральная группа, человек десять, которая собиралась, чтобы просто молиться. Очень интересно, что в свои пьесы он всегда добавлял какой-нибудь религиозный элемент. И уже после того, как он стал православным, он поставил «Ромео и Джульетту». Я никогда не забуду последнюю сцену, это было что-то потрясающее. Друг перед другом Монтекки и Капулетти становятся на колени и, как в Прощеное воскресенье, крестятся, и говорят: «простите меня». Это он взял прямо из нашего богослужения и передал через Шекспира. Это произвело очень сильное впечатление на зрителей. Если хотите — это была его форма миссионерства. Он собрал группу людей, и когда пришел в православие, он привел их с собой, и нас уже православных было приблизительно десять человек. Потом просто к нам стали присоединяться люди, с которыми мы общались на работе или еще где-нибудь. Я преподавал в университете, несколько человек просто заинтересовались, потому что неизбежно, когда ты преподаватель, ты передаешь свою веру, свои чувства, мировоззрение, так что люди и таким образом приходили в церковь. Но интересно, что первоначально это были только англичане, из русских там было две семьи — моя, а я полурусский, и еще одна семья. Потом уже начали обрастать.
Владимир Стрелов: Второй вопрос. Некоторые московские приходы для укрепления общинной жизни акцент делают на чтении Священного Писания в группах. А как в Англии с этим обстоят дела? Я слышал, что есть группы, где кто-то преподает, а есть ли группы просто из мирян?
Протодьякон Петр Скорер: Они есть. В каждом приходе по-разному. Приходов у нас (всегда трудно считать) около ста. Но из них большинство — это киприоты, которые эмигрировали в Англию в 1950–60 годах. До недавнего времени они оставались этнически закрытыми, у них все было по-гречески, как на Кипре поэтому они и никого не притягивали к себе. Есть еще зарубежники, два–три прихода. И приходы Владыки — к концу его жизни было приблизительно 30 приходовобщин. Сейчас это число увеличилось, после того как мы разошлись с Сурожской епархией — в Сурожской епархии где-то 30 общин и у нас примерно около 20. Размер этих общин, приходов — от ста пятидесяти человек, везде разные. Я знаю, что в некоторых приходах ведут библейские дискуссионные группы, может, иногда просто группа мирян собирается и читает Библию.
Владыка Антоний проводил, но не очень часто, то, что называется Bible study (изучение Библии). Это делал отец Иосиф, у него была группа. В общем, это даже было не по инициативе Владыки. Если сказать, что он собрал какую-то общину, то это не так, на самом деле община собралась вокруг него, он ее не создавал, он ее притягивал. При это он сам все делал: «Если надо — я почищу церковь, если надо — я напечатаю, если надо я листок сделаю, я организую воскресную школу. А вы хотите помочь? Чудно. Но я вот это сделаю». У него был такой подход: «Вы хотите это сделать? Делайте. Вы хотите стать священником? Поговорим об этом, начнем там приход». Он не создавал, он благословлял и охотно говорил об этом с теми, кто хотел проявить какую-либо инициативу. Но он сам никому не говорил: «Я хочу, чтобы ты стал священником и был миссионером в таком-то месте». Человек сам приходил к нему и говорил: «Я хочу стать священником, у нас есть группа». У него был очень своеобразный подход. Несмотря на это, он собрал вокруг себя огромное количество людей и понятно почему. Но он не был инициатором таких вещей, как, скажем, наша знаменитая конференция. Это не он начал. Это я начал с группой других единомышленников, и мы сказали Владыке: «Нам надо встретиться, давайте проведем конференцию. Если вы не организуете конференцию, мы устроим конференцию и не только для русских, но для всех в Англии». Он сказал: «Нет-нет, я организую конференцию для русских».
Реплика из зала: Я думаю, что правильнее сказать — Владыка зажигал. В нем горел огонь апостольства, и от этого огня он зажигал. Он не говорил, например, Васе, Пете, что надо сделать что-то, но человеку самому хотелось проявить какую-то инициативу.
Протодьякон Петр Скорер: Да, и не только зажигал огонь. Этот огонь потом продолжал где-то гореть, а Владыка мог про него абсолютно забыть. Он за всех нас молился, но — «я тебе даю полную свободу» — вот что это было. В чем это проявлялось? Он доверял людям. Иногда он в них ошибался. «Я даю тебе полную свободу, — говорил он — я тебе доверяю, иди и делай».
Реплика из зала: А я не согласна, что он ошибался. Я его тоже двадцать лет знала. Он бесконечно верил в людей, так же, как и Христос, верил в людей — и он в нас верил. Другое дело — что мы способны были сделать.
Протодьякон Петр Скорер: Правильно, да.
Реплика из зала: Он всегда видел, Господь ему дал этот потрясающий дар, видеть нас по-честному. Когда говорили «он — романтик», — ничего этого не было. Он совершенно удивительная личность, настоящий апостол.
Протодьякон Петр Скорер: Да, он доверял людям и верил в них. Бывало, что они потом от него отходили, если не дотягивали до его веры — это часто происходило, но это нормальное, человеческое.
Вопрос из зала (Михаил, ПСТГУ): Замечательный опыт, о котором вы говорите. Несколько семейных пар, вокруг община, потом храм, потом еще люди — это естественный процесс. А вот зачем раздражать этой естественностью нас, здесь живущих? Как транслировать хоть в какой-то степени это на ситуацию, прямо обратную? Она напоминает полный абсурд, когда есть, например, вот эта привязка к храму. Это как если бы собралась семья: «Так, у нас обеспечен храм? Нет, тогда мы не будем жить». Нет, ведь происходит не так — сначала собирается семья, встречаются любящие люди, а потом у них появляется квартира. В нашей ситуации все наоборот. Священник и община замкнуты на храм, с этим священником и общиной может быть что угодно, сегодня они здесь, завтра там — и они отправляются куда угодно. Эта абсолютная жесткая привязка — все начинается со стен и кончается стенами.
Наш приход существовал двадцать лет с 1993 года, и он с этого года перестал существовать. Потому что начальство решило — все. Настоятель узнал из интернета, что он уже не настоятель. Про прихожан никто и не вспомнил — какая-то пыль, все стерли. Все, епископ, настоятель, новые люди — они Церковь, они за благо Церкви. Но только то, что там складывалось, пусть плохо, пусть косо, — это все стерто, этого нет. Почему? Потому что это принцип привязки храма. Вопрос: как, по вашему мнению, хоть что-то можно транслировать из нормального порядка вещей, где сначала люди, а потом храм, в ненормальный порядок вещей, где сначала храм, а потом люди?
Протодьякон Петр Скорер: Переносить одну реалию в другую очень трудно. Вы могли бы, может быть, где-то собраться? У вас большая семья, вокруг друзья, собирайтесь, у вас дом, может быть, снять какое-то помещение, пригласить кого-то быть священником? И начинается общинная жизнь вокруг этого. Конечно, тут вопрос церковной организации, начальства. Как это сделать? Ведь священник не назначен штатным священником прихода, и мы упираемся, увы, в огромную бюрократическую административную систему. Я не могу сказать вам, как из этого выйти, без того, чтобы все разрушить и начать сначала.
Реплика из зала (Михаил, ПСТГУ): Должна быть хоть какая-то трансляция, хоть с какого-то конца? Потому что возникает впечатление разговора о двух разных мирах.
Протодьякон Петр Скорер: Это и есть разговор о двух разных мирах.
Вопрос из зала (Михаил, ПСТГУ): Какая-то связь возможна между ними, хоть в какой-то степени?
Протодьякон Петр Скорер: Давайте у кого-нибудь другого спросим, есть какие-то мысли по этому поводу? Но картина, которую вы описываете, вероятно, правильная — начинаем с храма, а тут начинаем с общины, семьи.
Реплика из зала: Конечно, здесь проблема, как мне кажется, в людях, в конкретном епископе, церковном начальнике — люди ведь разные есть. У нас сложилось это синодально, в советское время только закрепилось, упование на административный ресурс в развитии Церкви. Поэтому, когда перемещается священник, по желанию или какой-то церковной необходимости, вообще не учитывается, что в этом храме есть какая-то община, сколько там людей, какая там деятельность, — не важно, нам нужен священник, который некоторый набор богослужений будет проводить на приходе, у нас есть необходимость именно в этом, а все остальные необходимости вторичны. Действительно, епископ, который заглядывает более глубоко, подумает, что происходит там на приходе, какая там жизнь. Он интересуется общинами, он смотрит не как на вертикаль, а как на набор общин, соединенных вместе. Хотя именно этого у нас сейчас маловато в русской действительности. У нас очень многие церковные начальники увлечены стройками, мегапроектами — в нашей епархии это, к сожалению, так. Общинность провозглашается, но конкретно о ней не печется сверху никто. Инициатива никого не интересует. Вот это наша проблема. Мы стремимся к каким-то большим проектам, конференциям в епархиальном масштабе или общецерковным, планов громадье. А у Владыки было такое свойство — ценить конкретных людей, очень их любить, любить конкретную общину.
У апостола Павла в посланиях не просто набор требований к людям, а видно, с каким теплом он общается с ними, какое проявление любви во всех его письмах — это пример очень важный. Об общинности не многие задумываются. А причина в чем? В семинариях, в администрации и во многих священниках не заложено понимание Церкви. Что такое Церковь? Церковь — это просто структура с набором церковных чиновников, людей, которые справляют богослужения или что-то иное? Нет понимания евхаристичности, церковного организма, и, к сожалению, это так. Поэтому все идет по накатанному пути. На мой взгляд, сложился просто такой стереотип.
Реплика из зала (Михаил, ПСТГУ): Да, просто жизнь очень короткая, дети вырастают и на это все смотрят. И думаешь: а что же делать?
Реплика из зала: Я могу сказать как священник. Как меня рукоположили, так на этом приходе я уже три года. У нас был настоятель, который не особо думал об общинной жизни, он был игуменом над тремя храмами, ему главное, чтобы службы шли. Он не представлял, что такое общинная жизнь и зачем она вообще нужна. Но потом он благословил меня как преподавателя семинарии проводить встречи для катехизации. Они, конечно, не только для этого, но и для создания общины. И люди этим горели. Постепенно группы стали разрастаться. И я думаю: а что будет, если меня переведут? Многие люди этот храм не оставят, он им дорог, а кому-то дорога именно такая общинность. Если они ее не увидят при других священниках, они, может быть, уйдут. А что касается священника — если дадут мне другой приход, то должен буду опять начинать сначала. Опять собирать общину, опять что-то делать, такой процесс постоянного созидания при неблагоприятных факторах постоянного разрушения. Дует ветер, начинается буря, цунами, а ты все время строишь, строишь, строишь. Рухнет — опять строишь. Мне кажется, только так — а что еще остается? И нести это общинное мировоззрение вширь и вглубь, чтобы люди этим тоже захватывались, те священники, которых ты знаешь, может быть, и епископы. Другого выхода просто нет. Это смена парадигмы, смена воззрения на Церковь. Если это произойдет в массе, то что-то будет серьезное изменяться.
Реплика из зала: Мария, Сосенский приход, деревня Сосенки, Новая Москва. Я хочу поделиться радостью. Наша община пережила трех настоятелей. Когда ушел от нас тот, кто нас создал и зажег огонь, мы узнали об этом примерно так же, из интернета, такие ужас и слезы пролили, и сначала мы ушли все по домам. Так получилось. Нас было человек двадцать, потом осталось примерно пятнадцать. Пришел второй настоятель. Не получается. Третий настоятель — не получается, настоятель ушел из храма, обратился к начальству: позвольте, мы не можем найти общий язык, позвольте, я уйду в другое место. Когда нам дали четвертого настоятеля, уже мы его ждали. «Тут, говорят, у вас очень сильная община. Давайте мы соберемся, поговорим». Мы поговорили и пришли к единому знаменателю: сейчас живем абсолютно счастливо. Мы пережили семь лет. Мы жили дружно, ставили спектакли, ставили «Нарнию». Мы живем учебой, концертами, какими-то внутренними вещами и любовью друг к другу. Наша двадцатка все вынесла и сейчас снова у нас все хорошо.
Протодьякон Петр Скорер: Слава Богу.
Реплика из зала: Но в любой момент, если что случится, мы знаем, куда идти. Мы знаем квартиры, адреса, явки. И нас знают.
Вопрос из зала (Елизавета): Я психолог, просто рядовая прихожанка. У меня вопрос про формы общинной жизни. Попробую сформулировать. Я в церкви десять лет. Пришла сознательно. У меня была такая выжидательная позиция: мне хотелось общения, новых друзей. У меня было романтичное представление, что будет другой уровень общения, но ничего этого не было. Потому что огромные московские храмы, проходной поток, никакого душевного, человеческого тепла, через что можно прийти к духовному не было. Только традиционные формы, которые у нас предлагаются, такие как паломническая поездка с бабульками куда-нибудь. Я люблю бабулек, но просто это не то, что мне надо было тогда. Или унылые чтения, когда кто-то пытается мне что-то вталдычить благочестивое, или разговоры о Христе, которые ведутся на таком «попсовом», простите, уровне — это ужасно. Что можно придумать? Куда двигаться? К тому же сейчас очень резкая смена формации в обществе, молодежь вообще другая, она не видит себя в этой среде, она не считывает смысла, который туда заложен. Я психолог по образованию, я готова стать тем самым ядром активистов, но я не знаю, что конкретно мне делать. Это вопрос к вам, потому что у вас огромный опыт, и вы во всем этом ориентируетесь. Что вы об этом думаете, какой опыт для вас был успешным, чтобы человек пришел в общину?
Протодьякон Петр Скорер: Мой опыт ограничен, он ограничен и географически, и духовно, он ограничен этнически, потому что мы есть то, что мы есть, там, где мы есть. И я ничего другого не знаю. Я знаю, как в Америке, потому что немножко жил там, и там есть общины. Тот устав, который был принят в Сурожской епархии при митрополите Антонии, до сих пор работает немножко в разных вариантах и в Америке, и во Франции. Если ты хочешь быть членом прихода, ты записываешься как активный член прихода, что очень важно. Да, ты берешь на себя какой-то членский взнос, но не только финансово, но ты обязан причащаться хотя бы раз в год и жить в этом месте не менее двух-трех лет. Так что если у нас студенты проездом, мы говорим: «нет, мы не можем записать вас официально как прихожан», но если кто-то аспирант на три года, мы его уже записываем. У нас есть такие студенты, кто прислуживал в храме, чудные ребята, и очень многому обучаются, будучи у нас. Когда мы записываем членов прихода, все они имеют право голосовать. Голосовать, во-первых, за своего представителя на епархиальном собрании, что очень важно. Они несут голос людей, народа, мирян. Голос мирян очень важен. Во-вторых, хотя в уставе это неясно прописано, но подразумевается, что эти же прихожане, которые являются полными членами прихода, избирают своего священника. То есть они могут рекомендовать епископу такого-то кандидата на рукоположение. Конечно, от епископа зависит, хочет он его или нет, но это другое дело. Но опять — от общины идет просьба такого-то рукоположить. Не так часто, но это происходило.
У меня есть один чудный пример, когда мой ближайший друг детства Николай Бэр стал священником. Владыка его назначил дьяконом в Бристоле, там был приход из православных поляков, которые после войны оказались в Англии. Довольно большая группа людей, большинство — мужчины, так как это были военные. И в один прекрасный день к этому дьякону, к отцу Николаю, приходит староста прихода и говорит: «Мы хотим, чтобы вы стали нашим священником. Мы вас избрали. Мы, приходской совет, собрались и хотим, чтобы вы стали священником». Владыка его рукоположил, он стал священником, и вот каким был первый опыт этой очень закрытой, очень национальной, очень польской общины, которая прочно держалась за все свои старые традиции. На Богоявление он идет освящать дома в каждую семью, может быть, десять семей, не так много, и, конечно, каждый его угощал, как полагается в таких домах. В конце концов, когда его уже без сознания принесли домой, они ему сказали: «А теперь вы наш настоящий священник». Между ними образовалась такая близкая связь. Устав тоже играет свою роль в этом. И, увы, сегодняшний устав РПЦ, наоборот, построен на вертикали. И, может быть, ваш пример может что-то изменить.
Если вы собираетесь в одном пусть большом храме, куда вы ходите регулярно, но как группа, как часть одного храма, то вы можете создать свою общину. Если я понимаю — это церковь Космы и Дамиана. Там нельзя создать общину из девятисот человек, община может быть только небольшой. Это может быть два, три, пять семейств, вместе собранных. Но может быть пятьдесят человек. Проводите вместе какие-то мероприятия. Организуйте театральные встречи, или совместное кофе, или создайте группу, которая идет вместе навещать больных, это все возможно. Внутри какого-то огромного городского храма должна быть отдельная ячейка с благословением священника. Но тут проблема другая. Священник может сказать: нет, я не хочу никакой инициативы от вас — вы приходите в церковь, вы приносите свечки, я буду вас исповедовать, я буду вам разрешать грехи, разрешать причащаться и все. Но я думаю, что создание небольших ячеек, групп — это единственный выход из положения, который я вижу. В большом приходе есть люди, которые дружат между собой?
Реплика из зала: Это, как правило, стихийно получается.
Протодьякон Петр Скорер: И община, как правило, начинается стихийно. У нас приход образовался тоже стихийно. Иногда внутри самого прихода надо что-то начинать. Иногда бывает небольшой приход с подходящим духовником, священником.
Аврил Пайман: Когда рукоположили Патриарха Алексия[1], то Владыка сказал: «Мы должны помочь ему нести крест». Подставить плечо, как Симон Киринейский. И он это сделал. Он писал письма и об отделении Украины, и о еврейском вопросе, он все писал с любовью лично Патриарху. И я обратила внимание, что в этом письме Патриарху, которое вы прочли, есть такие слова: «может быть, вы что-то возьмете для себя из нашего устава?» Мне кажется, что нам всем это очень важно помнить.
Протодьякон Петр Скорер: Конечно, это важно знать, и с точки зрения истории важно помнить, но опять же мы упираемся в бюрократическую структуру, в вертикаль, в административную систему, которую очень трудно сейчас переломить. Но думаю, если есть достаточно движения снизу, в конце концов что-то должно получиться. Оно сверху вряд ли придет. И не только в Церкви. Давайте не будем больше это обсуждать. Но если Церковь отражает общество, то общество отражает Церковь — это всегда исторически так и было. У нас есть только один выбор — вместе собираться, вместе молиться. Я не шутя говорю о беспоповцах. Можно собираться как миряне, собираться и читать вместе Евангелие. Можно пригласить какого-то священника, которому мы доверяем. Таким образом это может распространиться. Но для этого требуются огромные усилия. И низы должны быть готовы и открыты к этому. Это те из нас, кто активно работает в Церкви, я уверен, что такие люди есть. Но можно это начать и с благотворительных организаций. Есть издательские организации, есть очень хорошие интернет-журналы, есть прекрасные материалы, и понемногу люди, которых объединяет общее видение Церкви, христианского общества, собираются вместе, как единомышленники. Я далеко, я в Англии, но я их вижу в интернете, я вижу разных людей.
Реплика из зала: А в связи с этим, отец Петр, понятие электронной общины, электронной церкви, насколько оно вообще продуктивно, насколько оно вообще возможно? Потому что действительно получается так, что в интернете люди могут полноценно общаться, а в реальной жизни нет.
Протодьякон Петр Скорер: Они могут полноценно общаться в интернете на расстоянии, потому что очень часто главное наше препятствие, особенно в такой большой стране, — это расстояния. Вот в Минусинске есть хороший священник, который пишет хорошие статьи, и тут, и там, и в Правмире, мы его очень любим, я его заочно глубоко люблю, и он для меня заочно уже является духовным отцом, и мне хочется с ним общаться. Есть другие примеры людей, которым мы доверяем, которых мы любим. Вот отец Петр — какое огромное доверие и любовь к нему я вижу здесь. Но он не будет лидером какого-то сопротивления, это абсолютно не нужно и даже вредно. Потому что это будет исходить от нелюбви. Помните, я читал в письме Владыки: «Нам не нужно отсутствие лояльности или враждебность». Да, интернет-община — очень интересный пример, но тогда отсутствует евхаристическое начало. А нам нужно собраться для Евхаристии. Кто-то должен иметь смелость сказать: «Хорошо, мы соберемся для общенациональной российской интернет-конференции и будем служить Литургию, мы все объединимся вокруг Чаши». Интернет — это удивительное явление. Владыка не знал даже, что такое компьютер. У нас был один греческий студент в приходе. Обычно у нас общая исповедь — если нужно, человек исповедуется индивидуально, но каждое воскресенье читается длинная молитва, идет общая исповедь, затем разрешительная молитва и все. Но он был этим недоволен. Однажды он говорит: «Я звонил своему старцу в Грецию, он сказал: положи себе телефон на голову, я прочту тебе разрешительную молитву». Он был у нас очень строгий и очень принципиальный православный грек.
Я думаю, что открываются новые возможности. Я слишком много времени провожу перед своим компьютером, стараюсь войти в ваше положение здесь. Я его понимаю, я его чувствую. Читаю много писем, все знаю, мы немножко переписываемся. Надо где-то собираться, надо объединять людей, не обязательно огромное число, можно небольшое, но это должны быть единомышленники, у которых одно видение Церкви. Они могут собраться, попросить священника, можно ли нам вместе встретиться, помолиться в таком-то храме, устроить небольшую конференцию. Для нашей епархии очень важны были те конференции, которые Владыка начал проводить много лет назад и которые собирали около ста пятидесяти–двухсот человек, но эти двести человек были из разных приходов и разных общин, и они приносили обратно в свои приходы то, что они выносили из этих конференций. Такие вещи, такие начинания очень важны. Даже такое собрание, как у нас здесь, имеет значение для людей, хотя и продолжается всего три дня. Ведь мы стараемся понять, что видел Владыка, поделиться друг с другом тем, что мы взяли от Владыки, мы обмениваемся книгами, говорим: «Вы знаете, есть такой Антоний Блум. Вы не слышали? Вот, почитайте, что он говорил по этому поводу». И мы несем в себе, конечно, определенное видение, мы хотим делиться этим. Мы слабые, у нас нет тех сил, которые были у него, но он верил в каждого человека, которого он встречал. И Бог верит в каждого человека.
Реплика из зала: Сила Божия в немощи совершается.
Протодьякон Петр Скорер: Вот именно. Так что не отчаивайтесь, надо надеяться и молиться. И надо стараться быть союзом любви. Это главное. А так приходится по месту нашего жительства ходить в тот храм, который немножко ближе нам по духу. Храм есть, священник есть, Евангелие читается. Всё-таки Святые Дары — это Святые Дары. Всё-таки есть причастие. И если я причащаюсь в своем храме в Эксетере, в моем родном городе, я причащаюсь одновременно и с тем, кто причащается здесь в Москве и в Сибири. Чаша ведь одна. Это лучше, чем интернет. Это полное единение. Это действительно единение в Боге.
Вопрос из зала: У нас просто ужасный случай: к одной Чаше рядом со мной подходит человек, даже имя его не буду называть, но очень известный человек в Москве, который просто проклинает и Антония Сурожского, и всех людей, которые так думают, и он весь исполнен ненависти. И мы подходим к одной Чаше. И у меня постоянно когнитивный диссонанс: что мы делаем? Что происходит? Одна ли это Чаша?
Протодьякон Петр Скорер: Это действительно огромный духовный и богословский вопрос. Могут ли подойти к одной Чаше два человека, у которых абсолютно противоположные понятия о том, что такое христианство вообще? Чемy он причащается? Может ли человек, который ненавидит весь мир, получить силу от Бога? Но где-то наша вера должна подняться над всем этим. Владыка редко кому-либо отказывал в причастии. Сколько раз он говорил, что люди вдруг меняются. Всё-таки когда человек причащается — в нем что-то меняется.
Реплика из зала: Владыка всегда мне говорил (но это все индивидуально, конечно): «Наташа, причастие — это самое главное твое лекарство». Это дает возможность стать в какой-то момент совсем другим человеком, сыном Божьим. И может быть, с этим человеком что-то произойдет в какой-то момент. Надо молиться за него.
Протодьякон Петр Скорер: Да, но я знаю случаи, когда Владыка говорил: «Нет, я вас не допускаю. Я вас не допущу, потому что в вас сейчас сидит большое зло».
Реплика из зала: Но это конкретно.
Протодьякон Петр Скорер: Да, было несколько случаев, когда Владыка говорил, что «такого- то человека не допущу к причастию». Были другие случаи, когда наоборот человек приходит абсолютно не готовый, ничего не знает, ничего не понимает, даже говорит: «Это все чепуха, это все ерунда, я в это не верю». Одна женщина, помню, была, и он ей говорит: «Ты все равно придешь причаститься сегодня». Она пришла, и после причастия говорит: «Я не знаю, что это такое, это было и не хлеб, и не вино, я не знаю, что это было, но это было что-то от Бога».
Через причастие иногда открывается какое-то духовное видение. А запретить человеку причащаться — это ответственность священника, на которой Владыка всегда настаивал. Ведь надо знать, кого ты причащаешь. Надо оградить причастие от тех, кто хочет нападать на Христа, оградить от богохульства, если человек не кается — сколько есть примеров. Но, конечно, священник не должен злоупотреблять этим ради своей власти. Это другое дело.
Владимир Стрелов: Можно я поделюсь? Во Владимирском соборе в Питере пять священников. Там начиналось с того, что та группа, которая ходила туда, — это люди непонятные, очень разные, приблизительно так, как вы рассказываете. Но там служит отец Владимир Сорокин, который был ректором семинарии, насколько я понимаю. И когда у него появился молодой и деятельный священник, он дал ему карт-бланш. Говорит: «Вот, хорошо, ты можешь работать с небольшой группой». И они начинали с очень малой группы людей, которые согласились жить вместе. Они приходят не на позднюю литургию, а делают некое аскетическое усилие и приходят на раннюю. Они все вместе поют, у них хор состоит не из тех, кому платят, а из тех, кто состоит в этой общине. Может быть, они поют не так хорошо, но, тем не менее. И у них обязательная катехизация. Я в структурах Церкви работал официально в течение двенадцати лет, сейчас не работаю. И я просто вижу, что если человек не прошел через катехизацию, то в конце концов все эти вещи и вылезают. Была личность Владыки, но общение с ним и было катехизацией, может быть, она была неформальной, не так, чтобы год, а просто вся жизнь вместе с ним. Но для более простых случаев, по-видимому, важно, чтобы было какое-то систематическое научение, во время которого люди либо поймут, что они хотят к Церкви принадлежать, либо они пойдут куда-то в другое место, сказав: «Нам это не нужно, не интересно, у нас другие ориентиры». И таким образом четче все будет видно.
Вопрос из зала: Вы знаете, очень много замечательных сюжетов есть на эту тему, когда к причастию подходит человек недостойный. Есть прекрасный священник, он известен в московских кругах, который написал замечательную книжку «Чудо Святого Причащения». Это Вячеслав Тулупов, который служит в Сергиевом Посаде, в храме Михаила Архангела. Он в своей книжке рассказывает о том, как священник, совершенно четко зная человека, который исповедался, зная его абсолютную нераскаянность, видит его почти агрессивное желание причаститься именно сейчас и понимает, что он не может противостоять этой агрессии. И этот священник, он вроде бы должен лично ему запретить причащаться, и в то же время он понимает, что если он сейчас ему запретит, этот человек может вообще уйти из храма, и как бы не было еще хуже. Тогда он про себя помолился и решил предать все в руки Божьи. Тот подходит к Чаше, причащается и отходит. Немного успокаивается, потому что он получил желаемое. Далее происходит следующее. К этому священнику, который допустил на волю Божью этого недостойного человека, подходит подросток и говорит: «Батюшка, а вы знаете, я сейчас видел, дяденька причащался, и огонечек, который я видел на конце лжицы, отошел обратно к Чаше». То есть благодать ушла. И все. Вот она — воля Божья. И это без скандалов, без всяких колебаний: «Допускаю — не допускаю, достоин — недостоин». Вот один из примеров, который очень нас успокаивает и является некоторым предложением именно таким образом относиться к подобным ситуациям.
И я хотела спросить: отец Петр, в нашей московской реальности на приходах служат иеромонахи. Уже в течение шести лет я сталкиваюсь с этим, потому что мой духовник, очень близкий мне по духу человек — иеромонах. И я встретилась с той монашеской аскетической традицией, с той психологией, которую этот человек переживает, несмотря на то, что он несет монашеский крест в миру. Одни понимают, что так же как семья — ячейка государства, так и приход — ячейка церковной жизни, без этого вроде бы и нельзя. Он мне приводит примеры из монашеской жизни об индивидуальном общении с духовником в монастыре. В частности, он привел пример Антония Печерского и Феодосия Печерского. Если один принимал на исповедь братию, и все довольствовались личным общением с духовником, то другой организовал вокруг себя людей, и, несмотря на то, что это монастырь, было ощущение братской общины, которая еще и между собой имеет общение. Он решил меня так успокоить: есть разные традиции и разные условия жизни, и приспосабливайся сама, как хочешь. Это тоже наша сложность, наша реальность, но она упирается еще и в монашескую психологию. Есть ли у вас подобные моменты, и есть ли какие-то разрешения в этом плане?
Протодьякон Петр Скорер: Нет, никаких нет. Я вырос, мой духовный отец был монахом — Владыка Антоний…
Реплика из зала: Но владыка Антоний еще и просветителем был. Кстати, я вот знаю, что наш патриарх Алексий Первый просил себя похоронить не по чину монашескому, а по чину священника. И в этом тоже что-то есть глубинное, кто как себя ощущает перед Богом и перед людьми.
Протодьякон Петр Скорер: Знаете, если мы начнем в этом копаться, мы можем такое наворотить… Какое право вообще имеет монах ходить по приходам, что понимает монах в наших мирских и житейских делах? Монастырь должен был бы быть идеалом общины, потому что там братья, объединенные в одной любви. И мы видим тут полную противоположность. Монашество и не монашество, я не буду говорить, у меня на это особый взгляд. А то, что вы сказали про Причастие — это очень сложный богословский вопрос. Это разговор для серьезных богословов: может ли Христос не присутствовать в Причастии. Я думаю, что нет. Я думаю, что это невозможно. Для одного это хлеб и вино, а для другого — Тело и Кровь?
Реплика из зала: Известный архиепископ Иннокентий Херсонский говорил, что если священник прощает и разрешает, то Господь, Который знает сердца, не разрешает и не отпускает. И собственно, здесь есть некая параллель. Он описывал только случай, без богословского комментария. Всё-таки есть это материальное видение благодати в виде огонечка, какие-то тварные энергии — они всё-таки видимы.
Протодьякон Петр Скорер: Вы знаете, у нас времени мало — но это просто «не в суд или во осуждение». И все. Если человек недостойный причащается, это не вина священника, хотя священник должен как-то охранять Святые Дары и Церковь, и границы Церкви, но это все опаляет, ты от этого сгоришь, ты внутренне от этого можешь сгореть. Это может иметь и противоположное действие. Но это другой вопрос.
Вопрос из зала: Слышали ли вы что-нибудь об общине отца Георгия Кочеткова? С 1994 года община существует вообще без храма.
Протодьякон Петр Скорер: У меня нет личного опыта. Я очень уважаю отца Георгия Кочеткова, у меня есть друзья в этой общине, там масса замечательных дел, прекрасные люди. Есть люди, которые меня убеждают, что здесь есть отчасти опасность сектантства. Но все, которых я знаю, так называемые «кочетковцы» — это хорошие прекрасные люди, они стараются что-то строить, что-то сделать положительное. Есть опасность, конечно, в слишком строгом ограничении, но я не знаю. Я недостаточно знаком со здешними реалиями, поскольку смотрю издалека. То, что я читаю, что о них пишут, то, что они говорят, их сайт, их университет — это прекрасные материалы, там замечательные вещи, и они меньше боятся высказываться, чем другие. Против я ничего не скажу, потому что недостаточно знаком. Нам нужно уже заканчивать. Спасибо всем, было очень интересно.
[1] Имеется в виду Патриарх Алексий II, избранный в 1990 г.